Потребление алкоголя

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1759

КИ пишет:

Это призыв не быть дураками.

А умность чем измеряется ? Количеством денег ?

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1759

Я говорю, что местоимение в сущности - познание. Но даже если бы я и говорил в вашей интерпретации, что «моя пудгала это Б8П и в будущем я … блаблабла», то это клеша рупалоки вполне допустимая. Сутту про плот вспомните. Это остаточные когнитивные конструкции, не способные уже завести в низ. Тонкая асмимана к Дхарме - вообще ничто по сравнению с более некорректыми заключениями про «меня не будет и ничего не будет».

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13877

ТМ пишет:

Я говорю, что местоимение в сущности - познание. Но даже если бы я и говорил в вашей интерпретации, что «моя пудгала это Б8П и в будущем я … блаблабла», то это клеша рупалоки вполне допустимая. Сутту про плот вспомните. Это остаточные когнитивные конструкции, не способные уже завести в низ. Тонкая асмимана к Дхарме - вообще ничто по сравнению с более некорректыми заключениями про «меня не будет и ничего не будет».

Возвращаясь к теме нашей беседы о разных подхода и возможности человека решить самому что истино, а что нет.

Вот как определить что нирвана это действительно нужный и правильный выход, а не очередная привязанность ума за какую-то идею, требующая усердной практики, самоограничений. Может быть больше смысла и пользы в дхарме, быть тем человеком, которым предназначено быть. Исполнить определенные действия за свою жизнь. Повлиять на чьи-то судьбы. Сфомировать часть рисунка кармической игры в обществе.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1759

ТМ

Немного в ином порядке отвечу.

1. То что буддизм отличается от других учений. В какой-то степени да, но глубинные концепции буддизма так же есть и в некоторых других школах индийской мысли.

Вот например, то что мир это место для страданий. Такой вариант существует даже в христианстве, что на землю людей изгнали из Рая, чтобы они тут страдали, добывали себе хлеб и пропитание кровью и потом. А вот где-то там, наверху, существует высший мир. Рай. Божественная реальность куда нужно стремится.

Аналогичные концепции есть и в китайской культуре и в индийской. То что этот мир порочен, а где-то там есть высший мир, и нужно усердно молиться, учится, стараться, чтобы очистившись от земного перейти в высший мир.

Хорошо. Это может быть действительно так. А может и нет.

Версия первая.

Допустим, мир наш, земной, плох. Но зачем его было сотворять? И зачем он такой сложный, многогранный и местами очень даже красивый?
Значит в случае если мир плох. Сансара. То он создан вероятно действительно с целью отработки условно, шаблонно, кармы до некоего состояния, когда позволяют отсюда выйти. Допустим. Но почему в нем продолжает существовать огромное количество прекрасных вещей. Которые достойны названия божественного. И пейзажи, и природа, и эстетика разных явлений и вещей. И поэзия, изобразительное искусство. Все это может воплощать божественную очень утонченную красоту.

И вот этот факт, наличия прекрасного портит версию того, что этот мир просто сансара для отработки кармы. Не отрицаю того, что для одних это прям сансара сансарная. Непроглядные страдания и мучения. Но для других этот же мир может быть обителью гармонии и прекрасного.

Поэтому эту версию я не могу принять. Мир однозначно не плох. А многогранен.

Версия вторая.

Мир - иллюзия. Манящая, завлекающая, втягивающая сознание человека через органы чувств к всему тому что ему нравится. Такая вот матрица похищающая внимание человека, влекущая его куда-то, к действиям, к переживаниям, к отношениям.

И предполагается в некоторых школах буддизма, что из нее надо выпутываться. Устранить эту иллюзию. Освободится. Уйти в нирвану.

Допустим.

Но в таком случае, с какой целью было создавать эту мир-матрицу, с затягиванием в иллюзию? Чтобы что? Чтобы похищать внимание сознания людей? Чтобы материальное существовало - нужны наблюдатели? Чем больше вовлеченных игроков тем мощнее и объемнее матрица этого мира?

Ну это не выглядит рациональным. Зачем высшие силы создают такие сложнейшие конструкции как ДНК, тела человека, даже биохимия и химия растений - невероятно сложный продукт реальности. Или высших сил, условно. Зачем такую сложную мир ловушку составлять и делать, чтобы завлечь сюда людей и удерживать их сознания? Это бессмысленно и не продуктивно. Главное противоречит самой природе, которая является средой, даром отдающей вещества и элементы, для того чтобы формы жизни могли жить. Это свойство дарения противоречит идее того, что сансара это мир ловушка, мир иллюзия, от которой следует освободится и уйти в нирвану.

Следующий момент.

2. Каждый сам решает мир материален или духовен.

Это упрощенное описание того что мир реальность творящая существ. Или мир это проекция духовного сознания, творящее и материю и существ.

Да. Каждый человек решает сам для себя что ему ближе. Да к этому есть изначально подводящие условия. И могут влиять на понимание многие факторы. Для темного ума мир это "живем один раз". Для просветленного ума - иные вариации.

Но как же быть с тем, что мир может быть одинаково и продуктом реальности или продуктом духовного сознания, чего-то что в реальности не воплощено?

Ведь достаточно существует рассуждений и обоснований как и в буддизме, так и за его пределами о том, что реальность является источником сознания и источником формирования мира-сансары, объектного мира. И человек объективно существует. И мир объективно существует. Хоть и кажущийся и непостоянный, хоть и иллюзорный, но существует же, является, воспринимается, оказывает воздействие на существ. В общем. Достаточно версий что реальность как материальное явление творит все, и сознание, и природу, и материю, и законы и события.

И ровно так же существует множество рассуждений и обоснований, как и в буддизме, так и в смежных индийский, и иных учениях, то что само восприятие высшего существа творит и реальность и существ, и материю и законы, разделяясь на разные типы природы, разные функции, порождая мир. И в этой версии первичной считается само сознание или его исходная природа. Подразумевая то, что если сознание не вовлекается, то реальность в локальной точке не существует. Лишь акт наблюдения делает реальность реальностью, через переживаемое наблюдение объектов.

В таком случае, сансара - это вовлечение и погружение в низменное пространство переживаний. А нирвана прекращение этой вовлеченности и переживаний страданий. Вынул внимание свое, растворил воспринимающее сознание, успокоился и все наблюдаемое затухает. Как абонент сети. Вошел, прогрузил текстуры, участник событий. Вышел, отсоединился - перестал существовать в данной локации.

Такое может быть, да, допускаю. Но тоже выглядит довольно странно.

Тем не менее. Я ранее писал тезис, то что человек в зависимости от воздействующих на него гунн принимает решение для себя что в действительности лежит в основе реальности. Материальная природа - пракрити, то что помогает отразить и проанализировать отклик от любого действия. Или же в основе реальности лежит невоплощенная в пракрити природа духа-сознания, свойство восприятия, которое оживляет реальность, наделяет ее смыслом, накладывает на нее какие-то отпечатки внутреннего, которая пракрити просто отражает, выявляя некоторую игру самого сознания с самим собой.

Каждый решает видимо сам, в том что ему понятнее, ближе по ощущениям. По состоянию и влиянию гунн на него.

Это не о том, что человек глупый или умный. Это просто сочетание факторов влекущих к тому, чтобы реальность казалось такой или такой.

Я готов принять обе истины. Что в состоянии одного типа влияния гун и состояния сознания человеку мир может видится и как рай, и как ад, или видится как сансара, или как нирвана. Он может и иллюзию, матрицу здесь увидеть. И мир для пыток и мытарств. Или мир для счастливых и благородных, и мир испытания. Или божественный мир, который открывается зеркально, если ты сам внутри способен создать светлое, оно к тебе лицом и поворачивается. А если ты сам кривой, то и мир кривая сансара полная страданий.

3. Вариант несуществующего мира

Может быть и так что мир в действительности не существует, а есть лишь поток состояний, влияющих на восприятие мира, и каждый видит свою картинку. Спит и видит свое кино. При этом этот мир существует в индивидуальном сознании. Сам по себе. И человек сам его проектор и архитектор. Что-то вроде автономной программы реальности, отдельно под каждого юзера.

Тоже может быть.

Итог.

Каким бы человек не воспринимал мир, и чем бы оно не являлось.

Есть некоторые базовые смыслы. В мире существуют принципы гармонии и экономии материи и энергии. Экономии ресурсов.

А значит, нет смысла создавать бестолковые и ненужные миры. То есть что-то вроде матрицы пожирающей внимание - это никому не надо. Нарушает принцип гармонии. Иными словами, творец высокого уровня не будет творить дрянь, а сделает продукт качественный. И мир его будет высококачественный, а не из картона и палочек для суши.

Так же нет смысла порождать бесчисленное множество и бесконечное количество миров. Зачем они нужны с точки зрения гармонии и экономии ресурсов? Просто так плодить множественность? Зачем? Это какой-то мертвый всплеск многообразия миров - не имеет смысла.

Я допускаю, что некоторое количество уровней миров возможно. Некоторое количество слоев реальностей. Условно нижний, средний и высший мир. Возможно. Но то что их может существовать сто уровней или тысяча уровней, мне видится нерациональным.

Так же мне видится бессмысленным наличие огромного количество всяких измерений. Ну может быть есть какая-то еще мерность, кроме нашего трехмерного, четырехмерного во времени. Но я не верю в наличие десятков измерений. Это опять же смысла не имеет.

Лично мне ближе позиция того, что мир один и един. И все зависит пожалуй от уровня и качества восприятия. Поэтому я не разделяю сансару и нирвану как отдельные миры, а скорее вижу в этом некие абстрактные характеристики того, что сансара - условно, это мир страданий возникающих из-за воздействия дукхи. А нирвана это тот же мир, только когда дукха успокоилась и нет суеты и заблуждений ума.

И предположим, если у сознания человека есть возможность воздействовать на реальность или как вы говорите на мышление о бытии, то не является ли порождение всяких адов, чертей, темных существ и всякого рода баек про то, что мир этот плох и тюрьма просто тем, что отдельные люди имеют такие предрасположенности, тамасические, которые вырисовывают у них в сознании проекцию своего содержания ума на представления о реальности.

В таком случае получается что человек сам играет с собой в какую-то дополненную реальность. Добавляя к нейтральному миру свои оттенки, свои домыслы, свои представления. В том числе и о принципах и смыслах.

Вот об этом я хочу сказать. Человек выбрал христианскую реальность и его мир будет окрашиваться в цвета и свойства выбранной догматики. Или выбрал светско-научную картину и его мир будет окрашиваться в уже другие смыслы и порядки. А если он буддист, то у него свои идеи и смыслы.

Я оставляю человеку возможность выбора - как ему интерпретировать реальность. Что в ней замечать. Что на нее проецировать.

На свое восприятие действительности я не проецирую идеи сансары и заблуждения или многолетнего блуждания в неведении в течении многих жизней. На мой взгляд это все коммерческие уловки буддизма, имеющие больше пользу как завлечение адептов в сложную догматическую систему. Требующую в общем-то от человека невозможного. Если говорить о тхераваде или тибетском буддизме.

Но концепция бодхисаттвы, милосердия, чистого сердца, и пользы от медитативной практики, изучения сутр - мне нравится. Как нравственно, интеллектуально развивающая. Стаблизирующая. Формат дзен мне видится реалистичным. Достаточно быть добросовестным и порядочным человеком, достичь некой степени просветления ума. Но ни в коем случае не рваться в какие-то вымышленные миры или неведомые уровни бытия. Не факт что они существуют в действительности, за пределами ума отдельного индивида.

А ведь человек может представить все что угодно. И что из этих представлений действительно реально, а что догма или опять же иллюзия сансары?

Очень может оказаться так что буддист верующий в избавление от сансары является узником своего ума, играющего в самоотсутствие и свою исключительность.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ на это скажет что манас это только ум с самостью.

Так написано у Асанги. В тех буквах, на которые смотрит Си-ва-кон, сочиняя отсебятину.

КИ пишет:

Манас всегда с ложным, его не бывает без "я-мнения". Даже у архатов-шраваков.

What is the mental organ (manas)? It is the object of the base-consciousness (ālayavijñānālambana) which always partakes of the nature of the self-conceit associated with the four defilements, viz. the belief in a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), attachment to a ‘self’ (ātmasneha), pride of ‘I am’ (asmimāna) and ignorance (avidyā). It is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case where one faces the Path (mārgasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the level of the sages (aśaikṣabhūmi)58.

Прекращение манаса - это не прекращение любого мышления\восприятия, а прекращение описанного выше ложного.

СлаваА пишет:

Есть другой ум безсамостный. )

Если вы не объявляете архатов роботами баз ума, то странно, почему для вас это смешно.

Я объяснял уже почему это условно "смешно" - потому что говоря о безсамостном уме человек на самом деле формирует себе вполне самостную концепцию "божественного"/"безсамостного" и т.д ума.

Это "смешно" только для дурака (извините, но это так). Вы уже много лет подряд читаете о том, что в буддизме мышление в системе дхарм должно заменять мышление о личностях. Но продолжаете это игнорировать, сочинять, и приписывать дурость другим.

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Кукай пишет:

КИ пишет:

Дураки не могут мыслить ничего иного, кроме сансарного бытия с неведением (осебячиванием). Обсуждение в этом треде это подтверждает. Даже сделать вид и абстрактно писать об ином люди не могут. Тут же приписывают неведение и "продолжение банкета". Поэтому, на толпу надо говорить только о "прекращении" - это методическая причина.

Интересный момент. А отказ от осебячивания это что? Одна из форма игры в майю, когда ты весь такой несуществующий, несансарный, особенный? Не является ли это просто разновидностью блуждания в той же сансаре, только в измененном состоянии отрешенности?

Как форма практики отказ от осебячивания вполне каноничен. Но КИ возможно не понимает, что когда они с ТМ начинают измышлять себя в несансарном бытии без неведения, то занимаются как раз осебячиванием.

Не надо ничего измышлять. «Вы»=познание. Оно уже так и всегда было. Неправильное познание = сансара, правильное = нирвана.

Рассебячивание - это тоже познание и его нужно делать корректно, а не в форме логической глупости.

Вы тут говорите "я буду в будущем правильным познанием (нирваной)" - это осебячивание.

Я говорю, что местоимение в сущности - познание. Но даже если бы я и говорил в вашей интерпретации, что «моя пудгала это Б8П и в будущем я … блаблабла», то это клеша рупалоки вполне допустимая. Сутту про плот вспомните. Это остаточные когнитивные конструкции, не способные уже завести в низ. Тонкая асмимана к Дхарме - вообще ничто по сравнению с более некорректыми заключениями про «меня не будет и ничего не будет».

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49846

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ на это скажет что манас это только ум с самостью.

Так написано у Асанги. В тех буквах, на которые смотрит Си-ва-кон, сочиняя отсебятину.

КИ пишет:

Манас всегда с ложным, его не бывает без "я-мнения". Даже у архатов-шраваков.

What is the mental organ (manas)? It is the object of the base-consciousness (ālayavijñānālambana) which always partakes of the nature of the self-conceit associated with the four defilements, viz. the belief in a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), attachment to a ‘self’ (ātmasneha), pride of ‘I am’ (asmimāna) and ignorance (avidyā). It is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case where one faces the Path (mārgasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the level of the sages (aśaikṣabhūmi)58.

Прекращение манаса - это не прекращение любого мышления\восприятия, а прекращение описанного выше ложного.

СлаваА пишет:

Есть другой ум безсамостный. )

Если вы не объявляете архатов роботами баз ума, то странно, почему для вас это смешно.

Я объяснял уже почему это условно "смешно" - потому что говоря о безсамостном уме человек на самом деле формирует себе вполне самостную концепцию "божественного"/"безсамостного" и т.д ума.

Это "смешно" только для дурака (извините, но это так). Вы уже много лет подряд читаете о том, что в буддизме мышление в системе дхарм должно заменять мышление о личностях. Но продолжаете это игнорировать, сочинять, и приписывать дурость другим.

Опять скатываетесь в деление я умный, другие - дураки. Как будто Вы мыслите не манасом, хотя очевидно что манасом с самостью. Мыслить/распознавать ниббану может и заурядный человек. Смотри МН 1.
У заурядного человека происходит так: Nibbānaṃ nibbānato sañjānāti; nibbānaṃ nibbānato saññatvā nibbānaṃ maññati. Заурядный человек распознаёт ниббану как ниббану; распознав ниббану как ниббану, он воображает/мнит ниббану - и дальше у него уже по поводу того, что он мнит, разрастаются килесы.
Ученик познает ниббану напрямую (например, при достижении пути и плода сотапанны) и после этого он может к этому моменту познания возвращаться своим воображением, и мысленно конструировать ниббану как желанный объект, и разжигать желание. А может этого и не делать - и Будда как раз предупреждает, чтобы не делал.
Поэтому безотносительно к тому заурядный вы человек или нет не стоит воображать как там у меня в будущем будет безсамостный ум.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13877

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Кукай пишет:

КИ пишет:

Дураки не могут мыслить ничего иного, кроме сансарного бытия с неведением (осебячиванием). Обсуждение в этом треде это подтверждает. Даже сделать вид и абстрактно писать об ином люди не могут. Тут же приписывают неведение и "продолжение банкета". Поэтому, на толпу надо говорить только о "прекращении" - это методическая причина.

Интересный момент. А отказ от осебячивания это что? Одна из форма игры в майю, когда ты весь такой несуществующий, несансарный, особенный? Не является ли это просто разновидностью блуждания в той же сансаре, только в измененном состоянии отрешенности?

Как форма практики отказ от осебячивания вполне каноничен. Но КИ возможно не понимает, что когда они с ТМ начинают измышлять себя в несансарном бытии без неведения, то занимаются как раз осебячиванием.

Не надо ничего измышлять. «Вы»=познание. Оно уже так и всегда было. Неправильное познание = сансара, правильное = нирвана.

Рассебячивание - это тоже познание и его нужно делать корректно, а не в форме логической глупости.

Вы тут говорите "я буду в будущем правильным познанием (нирваной)" - это осебячивание.

Я говорю, что местоимение в сущности - познание. Но даже если бы я и говорил в вашей интерпретации, что «моя пудгала это Б8П и в будущем я … блаблабла», то это клеша рупалоки вполне допустимая. Сутту про плот вспомните. Это остаточные когнитивные конструкции, не способные уже завести в низ. Тонкая асмимана к Дхарме - вообще ничто по сравнению с более некорректыми заключениями про «меня не будет и ничего не будет».

Не надо себя обманывать. Когда Вы конструируете что местоимение в сущности - познание, то делаете это манасом. Все равно представляете, измышляете, что это Я буду этим познанием. Даже после прямого познания ниббаны, не нужно заниматься подобными измышлениями:
Ученик. "Он напрямую знает ниббану как ниббану. Напрямую познав ниббану как ниббану, ему не следует измышлять [себя как] ниббану, ему не следует измышлять [себя] в ниббане, ему не следует измышлять [себя отдельным] от ниббаны, ему не следует измышлять ниббану «своим», ему не следует радоваться ниббане. И почему? Потому что он должен полностью понять её, я говорю вам." МН1

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13877

Но зачем его было сотворять

Экалавья

+\- это только индуизм, все остальное не подходит

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13877

ТМ пишет:

+\- это только индуизм, все остальное не подходит

Чёт вспомнил, как ходила "народная дружина" на Кумбха меле, переворачивала котлы с варевом из мяса, резала палатки и избивала стряпающих)

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1759

Кукай пишет:

Но зачем его было сотворять

Его никто не сотворял. Это вы пошли из хорошего места в трущобы Мумбаи и там остались. И таких интераций было бесконечно много. Будды, бодхисаттвы и мирские учителя с верным мирским воззрением (+\- это только индуизм, все остальное не подходит) всех возвращают обратно на верх рупалоки. Потом часть снова разбредается и т.д. До тех пор пока все не станут арьями.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1759

В одном Тридхату есть еще 1000х1000х1000 манушьялок.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13877

ТМ пишет:

Кукай пишет:

Но зачем его было сотворять

Его никто не сотворял. Это вы пошли из хорошего места в трущобы Мумбаи и там остались. И таких интераций было бесконечно много. Будды, бодхисаттвы и мирские учителя с верным мирским воззрением (+\- это только индуизм, все остальное не подходит) всех возвращают обратно на верх рупалоки. Потом часть снова разбредается и т.д. До тех пор пока все не станут арьями.

Это бредовая средневековая идея. В которую Вы просто поверили. И она стала для Вас священным Граалем.

Но есть множество фактов опровергающих эту концепцию. В том числе и тот факт, что мир существует, и он сотворен.

Отрицать факт творения - довольно глупо.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13877

ТМ пишет:

В одном Тридхату есть еще 1000х1000х1000 манушьялок.

Господи, какая чушь собачья....