Вопрос поиска Я

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

У меня нет позиция отрицания. И я не отрицаю нирвану, я даже сказал, что вполне верю в то, что достижение прекращения всех страданий достижимо.
Тут нужно понять: нирвана - это не какое-то райское бытие, а освобождение, избавление от жизни-смерти. Вам, наверно, это трудновато.

Ваша позиция сейчас называется "отрицание отрицания". Но не в этом дело. Раз уж снова дошли до этого, давайте еще раз этого коснемся. Вы говорите, что везде, куда ни посмотри - нигде нет Атмана, этого самого Высшего состояния Я, Беспредельности. Того что не рождается и не умирает, то что не создано никаким поступком и даже то, что не есть результат желания или результат волевого намерения. У меня вопрос: везде, значит и в вас тоже нет этого самой Беспредельности? Нет этой самой высшей природы? Как корня всех наших субъективных состояний, как основы всего того бессознательного и бесконечного, что лежит в глубине МЕНЯ. Кто же вы тогда такие? С точки зрения буддийских понятий? Если скандхи, малая нынешняя личностность - это иллюзия, в них нет ничего истинного и нельзя найти в них Истины. А Атман в этом смысле Беспредельности и бесконечности потенциальных состояний вы отрицаете?

Alfred · Гость

Беспередельная бесконечность потенциальных состояний - это сансара. Вы её так усерно ищете. Так этой истины искать не надо - она прямо перед вашим носом во всём своём разнообразии потенциалов, ограниченна только вашей кармой, танхой и упаданой.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

Однако я, повторяя слова Будды, утверждаю: да, они порождаются кармой прошлых жизней, прошлых существ.
Насколько я понимаю, хотя Будда и оперировал понятиями махабхут, его психологическая философия была очень далеко от популярных представлений его времён о том, что характер (личностные особенности) человека определяются соотношением четырёх стихийных элементов. Удивительно, но это верование (совершенно равнозначное древнегреческим или древнекитайским) во-первых, оказывается популярно среди непросвещённой публики до сих пор, во-вторых - оказалось настолько популярно, что было воспринято средневековыми преемниками мудрости буддийской в Тибете и Китае как некий органический компонент буддийской Дхармы. Похоже, что вы опираетесь в своих размышлениях именно на эти загрязнения Дхармы, а не на её чистое содержание.

Вот, следуя 12ПС, из отпечатка кармы разворачивается контакт, различение, ощущение - ок. Разворачивается «автоматически», без возможности влиять на это разворачивание. Далее, согласно вам, этот отпечаток продолжает разворачиваться в жажду - полностью детерминирует ее (по количеству, качеству, времени течения, как и ощущение), является ее субстанциональной причиной (как семя - ростку) - отсюда вывод: притеснение жажды и других клеш нравственностью, подавление - сосредоточением\самадхи и искоренение - праджней невозможно и бессмысленно, как и применение их к ощущению или контакту.

Однако именно этому учит Будда Готама: оттеснению, подавлению, искоренению. Это стандартный набор.

Alfred · Гость

Как появилась вообще эта самое "не-Атман" у Будды? Вы знает? Прочите внимательно Атма Упанишаду, которую цитировал выше: https://dharma.org.ru/board/post583217.html#583217

Там есть три вида Атмана, которые были до буддийской философии. Официальное, так сказать, учение браминов. Очевидно же, что первых два вида Атмана или Я противоречат там третьему, Высшему Я. Не может тело и чувсва быть вечными, нерожденными, бесконечными. Но брамины во времена Будды именно на этом строили свой образ жизни. Они говорили, что "Я Атман. Я высшее существо, поклоняйтесь мне". Имея в виду свои физические тела, чувства и представления. Тогда как Высшее Я, Высшее вот это нерожденное, не созданное, не ограниченное, это игнорировалось ими, браминами, злобными противниками Будды. Которые его в конце концов и отравили. Потому что Будда восстал против такой несправедливости и назвал временными и преходящими скандхами первые два вида Атмана. Тело и психику. И именно поэтому он и говорил: "Нет, тело, скандхи они временны и преходящи - это не Атман. Атман выше". Понимаете теперь суть?

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

Горсть листьев пишет:

Беспередельная бесконечность потенциальных состояний - это сансара. Вы её так усерно ищете. Так этой истины искать не надо - она прямо перед вашим носом во всём своём разнообразии потенциалов, ограниченна только вашей кармой, танхой и упаданой.

Сансара и нирвана, это одно и то же, если вы не знали. Буддийская аксиома. В чем разница? В отношении к тому, что нас окружает. И к собственным чувствам, мыслям и намерениям. Если оно правильное, это нирвана, прекращение страданий из-за правильного понимания их причины. Если нет - сансара. Но Беспредельность вмещает в себя всё. И снаружи и внутри.

Давайте с такой точки зрения теперь прочтем все сутты об Анатте или не-Атмане? Там в общем говорится так о скандхах, о ниданах, что они не-Атман: "Рупа или форма не Атман (не Беспредельность, не Вечность). Если бы форма была Беспредельностью, если бы она была вечной, нерожденной и неизменяемой, то ею нельзя было бы управлять, нельзя было бы сказать, что пусть моя форма будет вот такой или другой. Но та как форма не вечна, так как она возникает и прекращается, то и можно наблюдать её возникновение и прекращение, можно ею управлять - значит она не Атман". Так же что касается жажды и переживаний. Все имеет преходящую конечную природу. Значит, это не Атман, не Беспредельность. Вот смысл.

А что такое Атман или Беспредельность? Смотрите выше. То что не рождается и не умирает. То что не создано никем и ничем. То что нельзя ограничить местом или периодом времени. Ни снаружи, ни внутри. То, что "над под и повсюду", как говорит Будда.

Понимаете теперь разницу в подходах?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Беспередельная бесконечность потенциальных состояний - это сансара. Вы её так усерно ищете. Так этой истины искать не надо - она прямо перед вашим носом во всём своём разнообразии потенциалов, ограниченна только вашей кармой, танхой и упаданой.

Сансара и нирвана, это одно и то же, если вы не знали. Буддийская аксиома. В чем разница? В отношении к тому, что нас окружает. И к собственным чувствам, мыслям и намерениям. Если оно правильное, это нирвана, прекращение страданий из-за правильного понимания их причины. Если нет - сансара. Но Беспредельность вмещает в себя всё. И снаружи и внутри.

Давайте с такой точки зрения теперь прочтем все сутты об Анатте или не-Атмане? Там в общем говорится так о скандхах, о ниданах, что они не-Атман: "Рупа или форма не Атман (не Беспредельность, не Вечность). Если бы форма была Беспредельностью, если бы она была вечной, нерожденной и неизменяемой, то ею нельзя было бы управлять, нельзя было бы сказать, что пусть моя форма будет вот такой или другой. Но та как форма не вечна, так как она возникает и прекращается, то и можно наблюдать её возникновение и прекращение, можно ею управлять - значит она не Атман". Так же что касается жажды и переживаний. Все имеет преходящую конечную природу. Значит, это не Атман, не Беспредельность. Вот смысл.

А что такое Атман или Беспредельность? Смотрите выше. То что не рождается и не умирает. То что не создано никем и ничем. То что нельзя ограничить местом или периодом времени. Ни снаружи, ни внутри. То, что "над под и повсюду", как говорит Будда.

Понимаете теперь разницу в подходах?

Горсть листьев

чайник2
Извините, но пример с болью в ноге как кармическом отпечатке совершенно неприемлем. Это как раз относится к тому, что не следует припысывать карме. Если вы шли и ударили ногу об камень - это следствие не кармы, а вашей невнимательности и глупости. А вот уже глупость и невнимательность...
Вспоминается история: один китайский монах долго и усердно размышлял над абхидхармой и премудростью патриархов, так усердно и старательно, что когда шёл по храмовому двору, больно ударился ногой об камень. Он взвыл от боли, а потом остановился и твердо сказал: никто из патриархов больше не сможет меня обмануть. И, как говорят, тут же покинул храм с его прекрасной библитекой.

Alfred · Гость

Зачем-то вы переврали сутту. Там Будда говорит "если бы это было аттой, то это было бы подвластно моему желанию - стань таким или эдаким, или не становись таким; но это не подвластно - это не атта". Замечаете, в чём тут разница подходов.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

чайник2
Извините, но пример с болью в ноге как кармическом отпечатке совершенно неприемлем. Это как раз относится к тому, что не следует припысывать карме. Если вы шли и ударили ногу об камень - это следствие не кармы, а вашей невнимательности и глупости. А вот уже глупость и невнимательность...
Вспоминается история: один китайский монах долго и усердно размышлял над абхидхармой и премудростью патриархов, так усердно и старательно, что когда шёл по храмовому двору, больно ударился ногой об камень. Он взвыл от боли, а потом остановился и твердо сказал: никто из патриархов больше не сможет меня обмануть. И, как говорят, тут же покинул храм с его прекрасной библитекой.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

чайник2 пишет:

Субстанциональная причина - upadanakarana (upadanahetu)

Действие, совершённое (совершаемое в принципе) по причине влечения.

Won Soeng

чайник2
Извините, но пример с болью в ноге как кармическом отпечатке совершенно неприемлем. Это как раз относится к тому, что не следует припысывать карме. Если вы шли и ударили ногу об камень - это следствие не кармы, а вашей невнимательности и глупости. А вот уже глупость и невнимательность...
Вспоминается история: один китайский монах долго и усердно размышлял над абхидхармой и премудростью патриархов, так усердно и старательно, что когда шёл по храмовому двору, больно ударился ногой об камень. Он взвыл от боли, а потом остановился и твердо сказал: никто из патриархов больше не сможет меня обмануть. И, как говорят, тут же покинул храм с его прекрасной библитекой.

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

Для переводчиков:

«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».

Распознавание

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

С неожиданным наступлением боли читта обрывает одну цепь и вовлекает в другую. Это естественное качество - нерожденное, необусловленное. Twisted Evil

фома шальной · Гость

Переменный сансарный ток в цепи, становится постоянным нирванным без колебаний. Twisted Evil

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Зачем-то вы переврали сутту. Там Будда говорит "если бы это было аттой, то это было бы подвластно моему желанию - стань таким или эдаким, или не становись таким; но это не подвластно - это не атта". Замечаете, в чём тут разница подходов.

И что из такой вашей позиции следует? Кто вы, с точки зрения буддийских понятий? Вы можете ответить на этот вопрос? А я могу. Корень моей Индивидуальности, Высшего Я находится в Беспредельности. Как это ни назови. В буддизме это на санскрите называется Атманом или Атта на пали. Так же, я в данный момент, моя эта меняющаяся личность есть пять скандх. Внешняя форма, чувства, представления, намерения и сознание, где все это находится. Эти пять скандх с точки зрения Будды не есть Атман. Это все меняется, в каждом новом воплощении эти скандхи их суть другая. Новые чувства, новые представления и намерения, выросшие из предыдущих. Но самое главное это то, что все начинается (все ниданы все зависимое проявление), всё происходит далее и все заканчивается в этой самой Беспредельности и Вечности. Которая не возникает и не исчезает, которая не рождена и не умрет. И которая есть корень моей Субъективности, еще раз могу вместе со всеми мировыми источниками это сказать. То, что вы отрицаете. Вот истинная буддийская философия, как одна из других истинных мировых философий. Как я её понимаю. У вас некая иная позиция по этому вопросу. Какая? Вы можете так же внятно её изложить?

Горсть листьев пишет:

То же самое касается и сансары-нирваны. Вы повторяете насмешку БГ про" и всякая печаль пройдёт" с уверенностью, что он это всерьёз спел.

Всерьёз или нет, это вы у него спросите. Но то, что это аксиома буддизма традиции махаяны, это факт. Если вы не знали, вот говорю.