Что тебе даёт этот твой буддизм?

Горсть листьев

А "отбросивший желание жизни' должно было бы быть бхаванетти-кхитто, по идее. То есть, просто грамматически, как бы...

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana
Тут как раз и говорится про ещё живого и оканчивающего жизнь, умирающего. Как я и сказал.

Горсть листьев

Antaradhana
То есть, вы понимаете эту строку как "с топливом, но горение этого топлива (желание жизни) прекращено?
Однако этот тип назван "от мира сего", вто я понимаю как "ещё желающий продолжать жизнь" - бхаванетти-санкхая. И это мне видится логичным - есть ещё порох в пороховницах, ещё не готов умереть. То есть, я считаю ваш (и Таниссаро) перевод санкхая неуместным.

Maia Plummer · Гость

Следует отметить, что жажда - это мышление (восприятие) с атманом, а не желания.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana
То есть, вы понимаете эту строку как "с топливом, но горение этого топлива (желание жизни) прекращено?
Однако этот тип назван "от мира сего", вто я понимаю как "ещё желающий продолжать жизнь" - бхаванетти-санкхая. И это мне видится логичным - есть ещё порох в пороховницах, ещё не готов умереть. То есть, я считаю ваш (и Таниссаро) перевод санкхая неуместным.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Antaradhana
То есть, вы понимаете эту строку как "с топливом, но горение этого топлива (желание жизни) прекращено?
Однако этот тип назван "от мира сего", вто я понимаю как "ещё желающий продолжать жизнь" - бхаванетти-санкхая. И это мне видится логичным - есть ещё порох в пороховницах, ещё не готов умереть. То есть, я считаю ваш (и Таниссаро) перевод санкхая неуместным.

В данном стихе: с остаточным топливом - это когда уничтожен проводник/канал к существованию (жажда), а без остаточного топлива - когда в конце жизни существование полностью прекращается.
В прозе там написано, что Арахант, чьи загрязнения окончены, который выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг цели, разорвал путы существования и освободился за счёт правильного знания, но пока тело живо он еще продолжает воспринимать и чувствовать, но страсть, злоба и заблуждения прекращены. С окончанием жизненного срока, прекращаются и восприятие с чувствованием - это окончание существования. Т.е. достижение прекращения происходит в момент пробуждения, а потом только догорает остаточное топливо (кхандхи в течении оставшегося жизненного срока). Остаточное топливо - это кхандхи, а не жажда.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Я говорю, лишь о том, что жажда прекращается уже в первом случае, топливо больше не подбрасывается, а остаточное топливо (кхандхи) рожденные прошлой каммой, продолжаются до окончания жизненного срока. Считать, что у Араханта сохраняется жажда жизни, как получается в вашей версии перевода строфы - грубая ошибка. Вот рефрен из многих сутт: «Арахант срезал всю жажду под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем».

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Кажется, я понимаю, откуда взялось выражение "канал для бытия". Netti в словаре связано с представлениями об ирригации. Неттика - тот, кто делает ирригационные каналы.
Однако выражение бхаванетти, на мой взгляд, несколько проще - это образное выражение, нечто вроде "средств к существованию". То есть, саупадисеса бхаванеттисанкхая - с топливом и средствами к существованию". Возможно, мой рендеринг этого как "желание жизни" несколько грубоват, но мне он видится более подходящим для разговорной формы, в которой написаны строки.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13413

Вы всю сутту то прочитайте. Там же перед стихом в прозе все разъясняется.

Перевод Тханиссаро бхиккху / SV

«Монахи, есть две эти формы свойства ниббаны. Какие две? Свойство ниббаны с остаточным топливом, и свойство ниббаны без остаточного топлива.
И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Его пять качеств чувств всё ещё остаются, и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное, чувствует удовольствие и боль. Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.
И что такое свойство ниббаны без остаточного топлива? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, сбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Для него [в момент смерти] всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет. Это называется свойством ниббаны без остаточного топлива».

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

За счет правильного знания уничтожена жажда. Пять кхандх угаснут без подпитки жаждой. Т.к. жажда после смерти не выстроит совокупности, как бы это произошло в случае с непробужденными.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кажется, я понимаю, откуда взялось выражение "канал для бытия". Netti в словаре связано с представлениями об ирригации. Неттика - тот, кто делает ирригационные каналы.
Однако выражение бхаванетти, на мой взгляд, несколько проще - это образное выражение, нечто вроде "средств к существованию". То есть, саупадисеса бхаванеттисанкхая - с топливом и средствами к существованию". Возможно, мой рендеринг этого как "желание жизни" несколько грубоват, но мне он видится более подходящим для разговорной формы, в которой написаны строки.

Канал к существованию - это образное обозначение жажды. Это ведь стихи.

Санкхая - это истощение, утрата, уничтожение [saṅkhaya: [m.] consumption; loss; destruction].

Вот еще переводы с пали, если Тханиссаро бхиккху вам недостаточно:

Sujato bhikkhu
"the conduit to rebirth has ended".

John D. Ireland
"the cord of being destroyed"

Бирманский перевод с пали:
ဘဝတဏှာကုန်ခန်း၏။ Жажда жизни ушла.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Может и так, но всё равно выражение получается звучит как "при наличии топлива потеряно (if loss is equal to being lost) желание продолжения жизни (что и означает бхаванетти). Это согласуется с вашим пониманием, хотя на мой взгляд это натянутое значение.
Арахант, если мы уравниваем это слово с "тем, кто познал ниббану" из строфы, в таком случае, может быть двух типов: тот, что больше не желает жить (но продолжает жить) и тот, что окончательно упокоился, умер.
Всё равно это выглядит, как аргумент, о котором я говорил.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Может и так, но всё равно выражение получается звучит как "при наличии топлива потеряно (if loss is equal to being lost) желание продолжения жизни (что и означает бхаванетти). Это согласуется с вашим пониманием, хотя на мой взгляд это натянутое значение.
Арахант, если мы уравниваем это слово с "тем, кто познал ниббану" из строфы, в таком случае, может быть двух типов: тот, что больше не желает жить (но продолжает жить) и тот, что окончательно упокоился, умер.
Всё равно это выглядит, как аргумент, о котором я говорил.

Saupādisesā - это название элемента ниббаны, которому дается определение, а bhavanettisaṅkhayā - само определение: уничтожение канала [к] существованию (т.е. жажды). После чего дается определение второму элементу, под названием anupādisesā - прекращение существования с окончанием жизни.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

В строфе говорится о саупадана и анупадана, то есть при наличии топлива и когда топлива больше нет. Топливо - это УПАДАНА-кхандха. Следовательно, у араханта, который ещё с топливом, есть ещё и упадана?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

За счет правильного знания уничтожена жажда. Пять кхандх угаснут без подпитки жаждой. Т.к. жажда после смерти не выстроит совокупности, как бы это произошло в случае с непробужденными.