Asmimāna (из темы "Старцевада")

СлаваА

Вера сама по себе ценности не имеет, так как никто не знает, что такое "вера сама по себе". Вера сама по себе не является чем то хорошим или плохим.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

"Вот ученик Благородных наделён верой.

Он верит в пробуждение Татхагаты так: «Благословенный – Арахант, полностью пробуждённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, самостоятельно пробудившийся Благословенный».

Он верит в Дхамму так: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».

Он верит в Сангху так: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира»".

Кто имеет такую веру и принимает прибежище в Трех Драгоценностях, тот является упасакой (мирским последователем). "Маханама, когда человек принял прибежище в Будде, в Дхамме и в Сангхе – то тогда он считается мирским последователем".

Но этого не достаточно, чтобы не попасть в нижние миры в следующем рождении. Нужно также соблюдать правила нравственного поведения.

"Когда, Достопочтенный, мирской последователь достигает нравственности?"
"Маханама, когда мирской последователь воздерживается от уничтожения жизни, от взятия того, что ему не было дано, от неблагого сексуального поведения, от лжи, от употребление спиртных напитков, что ведут к беспечности – то он достигает нравственности". СН 55.37

пять копеек · Гость Откуда: Kaliningrad

пять копеек пишет:

Вера сама по себе ценности не имеет, так как никто не знает, что такое "вера сама по себе". Вера сама по себе не является чем то хорошим или плохим. Вера это некий механизм, который как условие в совокупности с иными условиями и причинами формирует некий результат, который может быть как благим, так и не благим.

Спасибо. Но всё-таки это "механизм", который "формирует", а не так чтобы "ценности нет".

СлаваА

Да, формирует, только если неверно выбран объект, не хватает опыта и мудрости правильно понять учение, плюс есть черты характера (загрязнения), вызывающие например желание "оскорбляться чувствами верующих" или через чур острую обиду на "наветы на свою веру", это может привести к слепой вере, не мудрой, к фанатизму, что не есть хорошо. Поэтому вера в совокупности с иными условиями ведет к выбранной цели, или отдаляет от нее.

пять копеек · Гость Откуда: Kaliningrad

пять копеек пишет:

Вера сама по себе ценности не имеет, так как никто не знает, что такое "вера сама по себе". Вера сама по себе не является чем то хорошим или плохим. Вера это некий механизм, который как условие в совокупности с иными условиями и причинами формирует некий результат, который может быть как благим, так и не благим. И этот "механизм" сам является результатом причин и условий и имеет множество аспектов, веру можно рассматривать по степени рациональности, по объекту, по степени уверенности, по степени "истинности". Например "вера в Будду", "вера в учение", "вера в сангху" это все разные "веры". Например Вы можете верить в Будду как "сверх естественное существо" пришедшее избавить от страданий (Будда Амитабха например), или как в обычного человека, который благодаря своим усилиям пробудился, достиг освобождения, или просто как мудреца, или как в исторический персонаж. Вы можете искренне верить в Будду, но неверно понять учение и соответственно верить и практиковать учение, будет ли такая совокупная вера ценна сама по себе?

Вера в Три Драгоценности является благим качеством, первой из 5 сил (бала), включающих также усердие, осознанность, сосредоточение и мудрость. Вера в Три Драгоценности имеет определение:

"Вот ученик Благородных наделён верой.

Он верит в пробуждение Татхагаты так: «Благословенный – Арахант, полностью пробуждённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, самостоятельно пробудившийся Благословенный».

.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Обратите внимание, вы приводите две разных сутты. В одной (СН55.24) говорится о том, кто именно является мирским последователем Будды (далее в ней говорится, что этот самый мирской последователь никак не может попасть в нижние миры). В другой приведенной вами сутте говорится о мирском последователе, достигшем нравственности. Ещё вы делаете заметку от себя, в которой утверждаете, что быть мирским последователем Будды недостаточно, чтобы не попасть в нижние миры, нужно также соблюдать правила нравственного поведения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49630

"Cкупой в Дхамме" - отказ монаха мирянину в ритуале прибежища за это считается?

пять копеек · Гость Откуда: Kaliningrad

пять копеек пишет:

Да, формирует, только если неверно выбран объект, не хватает опыта и мудрости правильно понять учение, плюс есть черты характера (загрязнения), вызывающие например желание "оскорбляться чувствами верующих" или через чур острую обиду на "наветы на свою веру", это может привести к слепой вере, не мудрой, к фанатизму, что не есть хорошо. Поэтому вера в совокупности с иными условиями ведет к выбранной цели, или отдаляет от нее.

Кто может сказать, что в начале пути он правильно понимал учение? Кто может сказать, что у него нет "загрязнений"? Я думаю, таких людей нет в природе.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Мы верим в описанный образ Будды, к сожалению возможности верить в самого Будду, видя его, нет. Опять же, какие основания для веры?, если их нет, то это слепая вера. К тому же как оценить силу веры, на 2%, или 15%, или 60%, или 98% ?

Горсть листьев

Историк пишет:

Думаю, что да - только как влияющий фактор она имеет значение. Если этого влияния нет, то и ценности нет.

Что-то этот "влияющий фактор" во множестве сутт идет первым - качество веры. М.б. напротив - если этого качества нет, то и особой ценности в других качествах нету?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Но этого не достаточно, чтобы не попасть в нижние миры в следующем рождении. Нужно также соблюдать правила нравственного поведения.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Не "каких-то жутких фриков", а людей, совершающих пять видов проступков:

«Монахи, обладая пятью качествами, человек рождается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими пятью? Он

* (1) уничтожает жизнь,
* (2) берёт то, что не дано,
* (3) пускается в неблагое сексуальное поведение,
* (4) говорит ложь,
* (5) употребляет вино, спиртное, одурманивающие вещества, что являются основой для беспечности.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

А про нравственное поведение не сказано.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Не "каких-то жутких фриков", а людей, совершающих пять видов проступков:

«Монахи, обладая пятью качествами, человек рождается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими пятью? Он

* (1) уничтожает жизнь,
* (2) берёт то, что не дано,
* (3) пускается в неблагое сексуальное поведение,
* (4) говорит ложь,
* (5) употребляет вино, спиртное, одурманивающие вещества, что являются основой для беспечности.

И где же тут сказано, что человек, обладающий этими пятью нехорошими качествами, одновременно является последователем Будды, Дхаммы и Сангхи?

Кнедликъ

Это говорите вы. А в сутте сказано: "Маханама, когда в течении долгого времени мирской последователь живет, приняв прибежище в Будде, Дхамме, Сангхе, как может он попасть в нижние миры?" А про нравственное поведение не сказано.