Почему нет Атмана?

Won Soeng

Ребята, где ответ на мой вопрос? Где находится Атман или сознание, что я это не корова Дуся, а именно я? Почему я каждый раз созерцаю свое тело? Хочется сделать вывод, что все-таки перманентность существует. Я не могу командовать телом своей сестры. Каждый день я вынуждена смотреть на свое тело. Каждый день одно и тоже..

Василиса · Зарегистрирован: 08.10.2017 Суждений: 260

Василиса пишет:

Ребята, где ответ на мой вопрос? Где находится Атман или сознание, что я это не корова Дуся, а именно я? Почему я каждый раз созерцаю свое тело? Хочется сделать вывод, что все-таки перманентность существует. Я не могу командовать телом своей сестры. Каждый день я вынуждена смотреть на свое тело. Каждый день одно и тоже..

Это представление, самджня. Представление о себе, о личности - это довольно обширная сеть представлений. В целом, конечно же. все пять рожденных совокупностей - это личность. Однако, рождение не без условий. Условие для рождения - звено существования, бхава. Бхава - это склонности.

Однако представлять себе, где находится то, что не родилось - довольно неуютное занятие. Где находится завтрашний восход солнца? Где находится прошлогодний снег?

К сожалению, бытовые, да и научные представления о времени и пространстве довольно произвольны, плохо обоснованы. Они сложились такими, но у таких, как они есть нет глубоких оснований.

Прежде всего, следует понять парадокс: ум находится в мире, но мир находится в уме. И в умственно воспринимаемом мире находится умственно воспринимаемый ум. Пока эта мысль не произведет серьезных изменений в восприятии мира и себя, Дхарма оказывается лишь довольно искусственно сконструированными идеями. Нужно проникнуть в самую суть проблемы. Только тогда становится понятно, чему же на самом деле учит Дхарма.

Люди обычно охвачены воззрением этернализма. Это воззрение о некоторой данности существующего мира. Данности восприятию, которое тоже данность в этом самом мире. И у всего есть какой-нибудь механизм, какое-нибудь устройство, какая-нибудь независимая основа, какая-нибудь субстанция.

Этернализм трудно даже распознать. Поэтому трудно даже задуматься об освобождении от этернализма.
Но это наиважнейшее препятствие. Все остальное не имеет значения.

Освободиться от этернализма можно прямым путем (праджня): распознавая его и подвергая сомнению, отстраняясь и отыскивая срединный путь. Можно так же следовать косвенному пути: успокаивать (самадхи) всякие склонности и влечения, воздерживаясь от них, и однажды обнаружится абсолютная реальность и весь иллюзорный мир станет очевидно ясен и этернализм осыпется как сухая листва с дерева, без всяких специальных усилий.

Но в действительности путь един: шила-праджня-самадхи взаимно поддерживаются. Умеренность обуздывает машинальное действие склонностей и питает бдительность. Бдительность тем легче поддерживать, чем спокойней ум, чем он невозмутимее происходящим. Это как трехгранное сверло, которое вгрызается в бетон неведения, жажды и цепляния всеми тремя гранями. Одной гранью можно только царапнуть по поверхности. Необходимо же пробить эту стену и увидеть ясный свет безмятежного, удовлетворенного ума, не склоняющегося, не цепляющегося, не ограниченного формой, чувствами, восприятиями, влечениями и различиями.

Won Soeng

К сожалению, вера в то, что представление происходит благодаря ментальным возможностям мозга происходит из этерналистической установки. Да, это довольно распространенная идея. У нее нет достаточно глубоких оснований, это следствие слепого убеждения материализма (материализм - форма этернализма, другая форума этернализма - мистицизм)

Ввиду доверия этерналистической установки, Вы не можете очистить мысли перед восприятием Дхармы. Вам приходится сводить Дхарму к уже сложившимся убеждениям.

С этой путаницей разобраться непросто, но важно, что Вы осознаете наличие этой путаницы. Это Ваша путеводная нить. До тех пор, пока Вы будете честны с собой, Вы сможете находить ошибочные воззрения и оставлять их, отбрасывать, переставать в них верить, переставать на них полагаться и ими объяснять другие ошибочные воззрения.

Продолжайте исследовать Дхарму и постепенно тугие узлы заблуждений ослабнут и Вы сможете прозреть в истину.

Истина не противоречит мирским воззрениям, не спорит с ними. Но она говорит о том, что мир - подобен иллюзии и от него можно освободиться. Можно выйти за пределы рождения и смерти.

Хорошо, что Вы пытаетесь разобраться. Для начала Вам стоит познакомиться с главной установкой йогачары: этот мир следует воспринимать как произведение только ума. Какой бы странной и нелепой эта установка не казалась в начале - она дает правильную исходную точку и дает возможность увидеть правильное направление. Всегда исходите из того, что Вы можете исследовать. А можете Вы исследовать только это самое восприятие. Не полагая за этим восприятием чего бы то ни было, Вы остаетесь в практической плоскости. Какими бы ни были идеи, Вы можете не цепляться за них, освободиться от них.

Так Вы сможете очищать ум перед чтением сутт.

Сейчас Дхарма может Вам видеться переворачивающей привычные убеждения с ног на голову. Но Вам нет необходимости без оснований менять одни убеждения на другие. Просто немного освободите узлы и начните допускать разные возможности объяснений. Сначала это очень развивает сомнения (практика развития сомнений - один из плодотворных методов исследования Дхармы). Когда прежние взгляды уравновесятся допущением новых взглядов, Вы поймете, как возрастает вера, и как вера открывать путь.

Если говорить о конечной точке, которую прямо сейчас может быть трудно не только принять, но даже правильно рассмотреть в перспективе самых разных идей и взглядов, то эта точка такая.

Неудовлетворенный ум мечется в поисках обусловленной удовлетворенности, в поисках ситуаций, ведущих к удовлетворенности. Это первая благородная истина. Не проникнув хотя бы рассудочно в первую истину трудно понять принципы дукха, анитья и анатман. Именно неудовлетворенность - это духа. Именно поиск обусловленной удовлетворенности - это анитья. Именно необусловленность удовлетворенности любыми условиями - это анатман.

Только прозрев, хотя бы рассудочно, в первую благородную истину, и подкрепив это распознанием подвижности ума, как неудовлетворенности, можно осознать: вот - дукха, неудовлетворенность.

Рассудочно понять вторую истину почти невероятно. Нужно обязательно рассматривать всякую неудовлетворенность, чтобы увидеть перед ней омраченность ума, влечения, клеши. Всякая неудовлетворенность в своей основе имеет идею определенной удовлетворенности, мысль удовлетворенности в некоторых условиях. Это и есть жажда - вторая истина. Рассудочно это можно понять довольно ложно. Нужно все же распознать: вот - жажда, причина неудовлетворенности.

Тем более невероятно рассудочное постижение третьей истины. Необходимо увидеть, как с прекращением жажды некоторых условий удовлетворенности, обнаруживается необусловленная удовлетворенность, прекращение всех и любых страданий, универсальное прекращение, абсолютный покой, нирвана.

И когда распознана хотя мельком третья благородная истина, удается постичь четвертую истину - путь. Удается постичь как обуздание ума, умеренность ума, позволяет воздерживаться от омрачающих ум влечений, сохранять бдительность, внимательность, ясность и осознанность. Умеренность - это шила. Ясность - это праджня. Так же удается распознать невозмутимость ума влечениями, самадхи.

Такое распознавание шила-праджня-самадхи дает постижение пути. И тогда обнаруживается момент ума, который называют вступление в поток в сутрах. В махаяне это называют зарождением бодхичитты. В дзогчен - ригпа, введение в ясный свет ума.

Когда Вы коснулись умом удовлетворенности без условий, для Вас дукха, анитья и анатман перестают быть просто концепциями. Вы уже можете прямо исследовать этот самый ум.

И тогда Вы можете обнаружить, что форма, чувства, восприятие, побуждения и сознания - это распознаваемые качества ума. Вы можете их прямо исследовать, а не рассуждать о разных текстах. В текстах же открывается прямой смысл Дхармы. И тогда Дхарма становится прямым проводником, ведущим прямо к цели. Больше нет замешательства и сомнений, Дхарма ясна, возникновение и прекращение ясны, звенья ясны.

Василиса · Зарегистрирован: 08.10.2017 Суждений: 260

Только прозрев, хотя бы рассудочно, в первую благородную истину, и подкрепив это распознанием подвижности ума, как неудовлетворенности, можно осознать: вот - дукха, неудовлетворенность.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Только прозрев, хотя бы рассудочно, в первую благородную истину, и подкрепив это распознанием подвижности ума, как неудовлетворенности, можно осознать: вот - дукха, неудовлетворенность.

Но вот мне непонятно, почему эта дукха проявляется именно у меня? Почему я ее переживаю? Вот, согласно Первой благородной истине, существует Дукха. Она может существовать объективно и субъективно. Объективно - это то, что все, кто существуют, в той или иной мере страдают. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, но страдания существуют. И вот есть субъективное страдание. Вот это именно то, о чем я говорю. Это переживания какого-то отдельного индивида. Например, у кого-то рак последней стадии, и он все время кричит от боли. Кричит, потому что его мозг реагирует на боль. Но его "я" при этом как бы осторонь стоит, переживая именно этот этап. Вы, к примеру, не имеете никакого отношения к этой боли, и вы не проходите это испытание. Вполне закономерно, что если верить в существование души, то душа как часть тела проходит эти испытания, тогда тут все становится ясно и никаких вопросов нет. Но с точки зрения Буддизма, это как-то не так. По крайней мере я понять не могу. Если нет "я", то зачем тогда стремиться к Ниббане, к примеру? Зачем вам освобождаться от дукхи, если вас по сути нет? Вот что мне непонятно..

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Василиса пишет:

Ребята, где ответ на мой вопрос? Где находится Атман или сознание, что я это не корова Дуся, а именно я? Почему я каждый раз созерцаю свое тело? Хочется сделать вывод, что все-таки перманентность существует. Я не могу командовать телом своей сестры. Каждый день я вынуждена смотреть на свое тело. Каждый день одно и тоже..

Есть "перманентность", есть причинная зависимость. Но почему вы решили их назвать не перманентностью, и не причинной зависимостью, а неким "атманом"?

Причинная зависимость есть везде. Если звенья сцепить между собой, получится цепь. Но у цепи же не будет "я".

Won Soeng

Цепь рождает все бесчисленные "я". И в цепи же они умирают. Круговорот сансары. Перерождения. Иллюзия "я" лишь в том, что это самое "я" считает себя творцом кармы, а является ее плодом.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Итак, буддийское учение о татхагатагарбхе, по многим признакам схожее с учением о дживе или атмане, даётся для того, чтобы не пугать простых людей шуньятой. Спасибо, чайник2.

Как быть тогда со следующим авторитетным утверждением Торчинова? Smile

"Вместе с тем не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как «Атман», в качестве лишь «искусного средства» (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям: все сутры, проповедующие идею гарбхи, отчетливо называют ее учением типа «нитартха», то есть учением окончательным и не требующим никакой дополнительной интерпретации. И с этим в целом согласны все авторитетные учители махаянской традиции. "

Если это высказывание Торчинова имеет смысл, что идея гарбхи сходна с тиртиковской и является нитартхой, то, взяв это в качестве аргумента, выводим, что идея нирваны, которая «за пределами трех миров», лишена смысла, поскольку при таком аргументе идея такой нирваны - как идея о доме, в который никто никогда не сможет попасть, т. е. о несуществующем. Так же и все прочие специфические идеи Буддизма, основанные на анатмане, лишаются смысла. Тогда Буддизм ничем не отличается от других учений. Тогда не было никакого смысла давать Дхарму. Но поскольку это явный абсурд, постольку все эти рассуждения вместе с изначальным аргументом теряют силу.
Что имел в виду Торчинов - можно поразбираться.

Росс · Гость

Установки, этапы, ступени - конечно рациональные методы. Но как понять саму рациональность её методами? Она ж остаётся в любом исходе какого-то понимания. Контроль каждой, любой приходящей мысли оставляет наблюдателя. Но со временем и наблюдатель осознаётся как элемент мысли, то есть очередной мыслью. Тогда наступает успокоение, если успевать не попасть в плен мысли об успокоении. И конечно вечная привычка осваивать, усваивать, присваивать кем-то что-то, что и есть механизм и принцип действия самсары - будет пробиваться на экран чистого успокоенного сознания в виде идей, мыслей, противоречий и вопросов. Тогда весь этот поток и сущность мыслей, в т.ч. и мысль об успокоении принимается целиком как внешнее выражение успокоенности, коя не обязана в силу своего совершенства быть отделённой от феноменов или неотличимой от них. Тогда какие могут быть вопросы? Smile

Си-ва-кон

Например, у кого-то рак последней стадии, и он все время кричит от боли. Кричит, потому что его мозг реагирует на боль.

Василиса · Зарегистрирован: 08.10.2017 Суждений: 260

Василиса пишет:

Например, у кого-то рак последней стадии, и он все время кричит от боли. Кричит, потому что его мозг реагирует на боль.

А в это же самое время в другой квартире кто-то стонет от наслаждения. Когда-то (как было много раз в прошлых жизнях), в будущих жизнях они не раз "поменяются местами". Оба состояния - следствия контакта, который всегда трехчастен (индрия+объект+виджняна) Опухоль + нервные окончания, расположенные в этом "больном мясе" + невозможная без этого боль, которая не сама-по-себе, а реакция ЦНС на раздражение. Больной умер, контакт прекратился. Боль как конкретный акт невечна, она возникает при определенных условиях/причинах и исчезает при их отсутствии. Все, что появляется и исчезает подобным образом преходяще, мимолетно, "подобно сновидению".

Организмы, наборы запчастей, "аппараты для принятий кармических воздаяний" формируются инерциями, тенденциями свершенным ранее комплексом действий и мыслей, чаяний и намерений. И когда удастся нейтрализовать эту причинно-следственную активность, "аппарат для принятия кармических воздаяний" не возникнет. Никто не ощутит себя как Я и не испытает состояния, возникающего при наличии причин и следствий, всё это "добро" исчезло при отсутствии причин и следствий. Понимаете - исчезло Я, которое вне буддизма полагается неисчезающим, вечным, "нетленным духом".

Аппарат для принятия кармических воздаяний - это набор запчастей, определенным образом (соответственно причинам) сформированные "кучи".
Но "в кучке зерен нет ничего, кроме зерен" (Щербатской). Хотя иллюзия присутствия в этой кучке "души" или Я неизбежна.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Ребята, где ответ на мой вопрос? Где находится Атман или сознание, что я это не корова Дуся, а именно я? Почему я каждый раз созерцаю свое тело? Хочется сделать вывод, что все-таки перманентность существует. Я не могу командовать телом своей сестры. Каждый день я вынуждена смотреть на свое тело. Каждый день одно и тоже..

Василиса · Зарегистрирован: 08.10.2017 Суждений: 260

Установки, этапы, ступени - конечно рациональные методы. Но как понять саму рациональность её методами? Она ж остаётся в любом исходе какого-то понимания. Контроль каждой, любой приходящей мысли оставляет наблюдателя. Но со временем и наблюдатель осознаётся как элемент мысли, то есть очередной мыслью. Тогда наступает успокоение, если успевать не попасть в плен мысли об успокоении. И конечно вечная привычка осваивать, усваивать, присваивать кем-то что-то, что и есть механизм и принцип действия самсары - будет пробиваться на экран чистого успокоенного сознания в виде идей, мыслей, противоречий и вопросов. Тогда весь этот поток и сущность мыслей, в т.ч. и мысль об успокоении принимается целиком как внешнее выражение успокоенности, коя не обязана в силу своего совершенства быть отделённой от феноменов или неотличимой от них. Тогда какие могут быть вопросы? Smile

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Василиса пишет:

Например, у кого-то рак последней стадии, и он все время кричит от боли. Кричит, потому что его мозг реагирует на боль.

А в это же самое время в другой квартире кто-то стонет от наслаждения. Когда-то (как было много раз в прошлых жизнях), в будущих жизнях они не раз "поменяются местами". Оба состояния - следствия контакта, который всегда трехчастен (индрия+объект+виджняна) Опухоль + нервные окончания, расположенные в этом "больном мясе" + невозможная без этого боль, которая не сама-по-себе, а реакция ЦНС на раздражение. Больной умер, контакт прекратился. Боль как конкретный акт невечна, она возникает при определенных условиях/причинах и исчезает при их отсутствии. Все, что появляется и исчезает подобным образом преходяще, мимолетно, "подобно сновидению".

Организмы, наборы запчастей, "аппараты для принятий кармических воздаяний" формируются инерциями, тенденциями свершенным ранее комплексом действий и мыслей, чаяний и намерений. И когда удастся нейтрализовать эту причинно-следственную активность, "аппарат для принятия кармических воздаяний" не возникнет. Никто не ощутит себя как Я и не испытает состояния, возникающего при наличии причин и следствий, всё это "добро" исчезло при отсутствии причин и следствий. Понимаете - исчезло Я, которое вне буддизма полагается неисчезающим, вечным, "нетленным духом".

Аппарат для принятия кармических воздаяний - это набор запчастей, определенным образом (соответственно причинам) сформированные "кучи".
Но "в кучке зерен нет ничего, кроме зерен" (Щербатской). Хотя иллюзия присутствия в этой кучке "души" или Я неизбежна.

То есть "я" это иллюзия? Или "я" возникло вследствие каких-то причин? А каких же причин? Если меня никогда не существовало, то какие могли быть причины для того, чтоб "я" стало существовать? Если человек выстрелит себе в голову, то это "я" быстро разлетится и больше не будет существовать?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Итак, буддийское учение о татхагатагарбхе, по многим признакам схожее с учением о дживе или атмане, даётся для того, чтобы не пугать простых людей шуньятой. Спасибо, чайник2.

Как быть тогда со следующим авторитетным утверждением Торчинова? Smile

"Вместе с тем не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как «Атман», в качестве лишь «искусного средства» (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям: все сутры, проповедующие идею гарбхи, отчетливо называют ее учением типа «нитартха», то есть учением окончательным и не требующим никакой дополнительной интерпретации. И с этим в целом согласны все авторитетные учители махаянской традиции. "

Если это высказывание Торчинова имеет смысл, что идея гарбхи сходна с тиртиковской и является нитартхой, то, взяв это в качестве аргумента, выводим, что идея нирваны, которая «за пределами трех миров», лишена смысла, поскольку при таком аргументе идея такой нирваны - как идея о доме, в который никто никогда не сможет попасть, т. е. о несуществующем. Так же и все прочие специфические идеи Буддизма, основанные на анатмане, лишаются смысла. Тогда Буддизм ничем не отличается от других учений. Тогда не было никакого смысла давать Дхарму. Но поскольку это явный абсурд, постольку все эти рассуждения вместе с изначальным аргументом теряют силу.
Что имел в виду Торчинов - можно поразбираться.

Почему же идеи анатмана лишаются смысла? Ведь очевидно, что человека со своим текущим самосознанием за атман принимает ум, тело, совокупность нама-рупа, и.т.д. миллион ложных отождествлений своего я с тем чем оно не является. Поэтому идея анатмана чрезвычайно практична для освобождения от этих ложных отождествлений.
И почему нирвана за пределом трех миров не возможна мне тоже не понятно. Возможно и полное освобождение и выход полностью из существования для определенного потока сознания, если такое решение Высшего.