Звено "спарша" (контакт)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ
Т.е. в цитате "сосуды" - это дхармы, а не свабхава. "Сосуды на востоке" (восточные сосуды) - свабхавные дхармы = дхармы, наделенные свабхавой как своим признаком = свабхава дхарм.

Свабхава дхармы - "признак-в-себе" - это отсутствие у дхармы иного носителя, то есть атмана.

Чтобы не начинать новую дискуссию о свабхаве, предлагаю понимать "свабхаву" в моих вышеизложенных сообщениях как "атман": "сосуды" - это дхармы, а не атман и т. Д.

Если дхармы не наделены своим признаком, то они или наделены чужим признаком, или не наделены им вообще. Вы за какой вариант?

Известны высказывания прасангиков, что дхарма, лишенная собственного бытия (признака, сущности) просто невозможна. Известны и противоположные высказывания. Чтобы разобраться, нужно излагать теорию объектов - в качестве каких объектов обсуждаемая дхарма наделена соб. Признаком и т.д., а в качестве какого- нет (т.е. в качестве какого ее просто нет). Но это - мега-тема...

Won Soeng

Пустотность дхарм понять довольно непросто, нужно обнаружить, что взаимозависимость прямая и обратная - это лишь две стороны одного различения.

Любой признак определен лишь для различения двух категорий. Вне этих категорий, признак-сам-по-себе не может быть определен.
Признак это всегда отличие чего-то от чего-то. Так и возникает определение признака разделяемыми категориями и определение категорий разделяемых признаком.

Когда вдруг становится очевидным, что буквы нужны лишь для различения слов, и сами целиком определены не самостоятельно, а лишь как комбинации, из которых складываются слова, тогда же проясняется пустотность и дхарм, и совокупностей.

Для учебных целей можно представлять некое абсолютное существование каких-либо различных между собой признаков, некий базис, с которого все начинается.

Но далее обнаруживаются, как все эти признаки выводятся лишь из того, что они различают, пока не обнаруживается совершенная пустота от признаков и их совокупностей, полное прекращение какого-либо различающего сознания.

Путь каждого ученика к постижению пустотности может быть как мгновенным, так и длительным, как прямым, так и очень запутанным, как прогрессивным, так и блуждающим в одних и тех же идеях.

Если кто-то не может рассматривать аспект пустотности, то такому ученику стоит попробовать вкусить нирвану исследуя изменчивость или неудовлетворенность (беспокойство).

Исследовать аспект изменчивости следует так: то, что изменчиво, содержит нечто, что меняется от ситуации к ситуации. Так исследуя изменчивость в некоторый момент обнаружится, что все изменчивое может быть прекращено. Такое постижение нирваны происходит через безобьектность.

Исследовать аспект неудовлетворенности следует так: то, что беспокойно, содержит нечто, что есть в желаемой ситуации, но отсутствует в наличествующей. Так исследуя неудовлетворенность, в некоторый момент обнаружится, что вся неудовлетворенность может быть прекращена. Такое постижение нирваны происходит через ненаправленность.

Исследовать аспект пустотности следует так: то, что обусловлено, зависит от чего-то, что является условием для этого. Когда есть нечто, есть и то, от чего это зависит. Но в поисках необусловленной опоры для всего, обнаруживается, что необусловленная опора пуста от чего бы то ни было. Такое постижение нирваны происходит через пустотность.

Когда способности пасуют перед каким-либо аспектом, возможно взять для исследования другой аспект и исследовать его.
Однажды обнаруженная нирвана обнажает затем все три аспекта.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Сообща - это вместе с тобой, даже за тебя
Сам - само
кар - действие.

Думаю, заблуждение. Считать санкхара и санчетана чем-то "своим". Это противоречит всем классическим текстам, где все 5 скандх - анатта. Что-то не личное, "не-я". В том числе и санкхара. Обычное заблуждение, в общем

... выше, кстати, выкладывал:

Цитата:

Волевые формирователи

Либо по своей инициативе, монахи, кто-либо порождает этот телесный волевой формирователь (kāyasaṅkhāraṃ), будучи обусловленными которым, внутренне возникают удовольствие и боль. Либо из-за побуждения другими кто-либо порождает этот телесный волевой формирователь (kāyasaṅkhāraṃ), будучи обусловленными которым, внутренне возникают удовольствие и боль. Либо осторожно кто-либо порождает этот телесный волевой формирователь, будучи обусловленными которым, внутренне возникают удовольствие и боль. Либо неосторожно кто-либо порождает этот телесный волевой формирователь, будучи обусловленными которым, внутренне возникают удовольствие и боль. ...

полностью: https://suttacentral.net/ru/an4.171

Тут санкхара порождается либо своей волей. Либо чужой. Либо и своей и чужой. Либо и не своей и не чужой, если прочесть до конца:

Цитата:

Личностное существование

Монахи, есть эти четыре обретения личностного существования. Какие четыре?

(1) Есть обретение личностного существования, в котором действует собственное волевое намерение, но не волевое намерение других. (2) Есть обретение личностного существования, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение. (3) Есть обретение личностного существования, в котором действует и собственное волевое намерение, и волевое намерение других. (4) И есть обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других. Таковы четыре обретения личностного существования».

https://suttacentral.net/ru/an4.171

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ
Т.е. в цитате "сосуды" - это дхармы, а не свабхава. "Сосуды на востоке" (восточные сосуды) - свабхавные дхармы = дхармы, наделенные свабхавой как своим признаком = свабхава дхарм.

Свабхава дхармы - "признак-в-себе" - это отсутствие у дхармы иного носителя, то есть атмана.

Чтобы не начинать новую дискуссию о свабхаве, предлагаю понимать "свабхаву" в моих вышеизложенных сообщениях как "атман": "сосуды" - это дхармы, а не атман и т. Д.

Если дхармы не наделены своим признаком, то они или наделены чужим признаком, или не наделены им вообще. Вы за какой вариант?

Известны высказывания прасангиков, что дхарма, лишенная собственного бытия (признака, сущности) просто невозможна. Известны и противоположные высказывания. Чтобы разобраться, нужно излагать теорию объектов - в качестве каких объектов обсуждаемая дхарма наделена соб. Признаком и т.д., а в качестве какого- нет (т.е. в качестве какого ее просто нет). Но это - мега-тема...

То есть, сплошной разброд и сомнения, никакой четкой и ясной позиции. И это - по основному для школы вопросу, по ответу на который ее и отличают от других.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Зачем так? Но, если вам так удобнее думать, то наздоровье!

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ
Думаю, если некто хочет узнать что-то, то он не будет думать о носителях этого знания, что они бродят во тьме своих сомнений и что-то там бредят. Критикуют конкретные положения и каким-никаким умозаключением. Положения изучают в авторитетных текстах. Очевидно, что философскую систему, или даже тему (а какой смысл в теме в отрыве от всей системы?), не изложить в рамках форума.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

чайник2
Вы же понимаете, что я прав, и что этот вопрос ясно вообще не изложить. Думаю, что когда вы пытались разобраться, то натыкаясь на разные позиции, хватались то за одну, то за другую, и в результате остались в том же недоумении, что и я.

Прям

>>> Слышал, существует много способов сохранять сознание. Суть "возвращения" это просто сохранение сознания.
Это такой способ представлять себе, что когда ты умрёшь, то на самом деле ты не умрёшь?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы совершенно не правы! В начале, из-за недостатка информации, было не ясно. Сейчас все с этим ясно. За разные позиции не хватался. Изучал доступную информацию. Ясно и то, что краткое изложение этого момента - одной из вершин айсберга - вызовет еще больше вопросов, без знания всей массы "айсберга". [/list]

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

Вы совершенно не правы! В начале, из-за недостатка информации, было не ясно. Сейчас все с этим ясно. За разные позиции не хватался. Изучал доступную информацию. Ясно и то, что краткое изложение этого момента - одной из вершин айсберга - вызовет еще больше вопросов, без знания всей массы "айсберга".

Прям

кто ясно мыслит, тот ясно излагает

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ

Вы совершенно не правы! В начале, из-за недостатка информации, было не ясно. Сейчас все с этим ясно. За разные позиции не хватался. Изучал доступную информацию. Ясно и то, что краткое изложение этого момента - одной из вершин айсберга - вызовет еще больше вопросов, без знания всей массы "айсберга".

Когда нечто действительно понятно, то можно и изложить, несколько подумав. А когда вместо понятности противоречивые запомненные формулировки - то вопросов будет куча, даже от одной попытки письменного выражения мыслей. Вам "ясно", только пока вы не пытаетесь это ясно сказать. В уме на противоречия можно подсознательно "забить", но излагая их в речи, видите их как некую сверх-сложность.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Что сверх-сложного в том, чтобы высказать позицию про свой\чужой признак у дхармы?

Например, можно сказать что-то навроде того, что для прасангиков признак дхармы чужой, так как он заимствуется у других дхарм через обусловленность ими, или через апохавадное определение (хотя последнее это йогачара).

Си-ва-кон

признаки свой/чужой у дхармы (и само наличие оной) - с какой точки зрения?

дхарма/дхармин неделимы, свалакшана дхармы и есть кшана её вспышки/существования в обусловленном ряду причин/следствий.
Только брахманисты постулировали существование "универсалий", т.е. качеств дхармы, могущих существовать (и переноситься/восприниматься) независимо от самой дхармы, "отдельно" от неё

Дхармы и их различения существуют только на обусловленном уровне, в мирах двойцы, это samvrti-satyam
В которую еще "укладывается" [логическое] понимание: Любая отдельно взятая дхарма окажется анитья, анатман, нихсвабхава

Парамартха-сатьям - это то, что не укладывается в логические различения найденных смыслов обусловленных кармически как анализа, так и объекта анализа - в конечном счете отфильтрованных самых чистых дхарм.
Любые дхармы, в т.ч. и 20 видов шуньяты и парамартха и нирвана и что-то еще - всё это уровень взаимозависимого происхождения, т.е. мирской, сами миры существуют пока существуют эти различения - они (дхармы и их различения) кармически взаимообусловлены.
Это йога: "нет citta без объекта". Как не-буддийская, так и буддийская - эта аксиома общая. Читта возникает взаимообусловленно с объектом, чайтасика - завихрения читты: она или проявляется вот так, творя карму этими "завихрениями" или её просто нет (дхармы не вспыхивают)

XCV. Две истины (dve satye)
1.samvrti-satyam Истина, обусловленная [значениями]. Различение дхарм
2.parama-artha-satyam don dam bden pa Плод/win 9-й дхьяны

Ачинтья-става:
Таким образом, все дхармо-частицы
Являются только воображением
Неистинным воображением называется даже то,
Посредством которого представляют пустое

Vyavahara-siddhi:
Подобным же образом [объясняется], что все составляющие бытия*
Являются лишь условными обозначениями**.
Значит, все дхармо-частицы, например «прекращение» и другие.
Использовались [буддами] в наставлениях намеренно.

* Все составляющие бытия — sarva-bhava-anga — идентично понятию bhava-cakra, под которым, в свою очередь, имеется в виду 12 звеньев цепи взаимозависимого происхождения (ДС, XLII).
** Условные обозначения — vyavaharatah prajnapti.

sunyata-sunyata, paramartha-sunyata, samskrta-sunyata, asamskrta-sunyata, sarvadharma-sunyata, bhava-sunyata,
abhava-sunyata, svabhava-sunyata, abhava-svabhava-sunyata, parabhava-sunyata (2x2-sunyata)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Что сверх-сложного в том, чтобы высказать позицию про свой\чужой признак у дхармы?

Например, можно сказать что-то навроде того, что для прасангиков признак дхармы чужой, так как он заимствуется у других дхарм через обусловленность ими, или через апохавадное определение (хотя последнее это йогачара).