 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
№662489 Добавлено: Пн 06 Июл 26, 09:56 (9 дней назад) |
 |
|
|
Это Аджата сутта (Iti 43). Что там в огромной Удане - не знаю - надо конкретное место. Но короткий отрывок часто играет роль ссылки на полный текст.
Цитата:
Ниббана сутта: Полное Освобождение I
Уд 8.1
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия всего, ни сферы ни-восприятия-ни-не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ниббана сутта: Полное Освобождение II
Уд 8.2
«Трудно увидеть не подвергающееся влиянию,
Истину увидеть не просто.
Жажда пронизана
В том, кто знает.
Нет ничего для того,
Кто видит».
Ниббана сутта: Полное Освобождение III
Уд 8.3
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
Ниббана сутта: Полное Освобождение IV
Уд 8.4
«Тот, кто зависим, тот неустойчив. Тот, кто независим, тот не имеет неустойчивости. Когда нет неустойчивости – имеется покой. Когда есть покой – желаний не существует. Когда нет желаний – нет появления или движения. Когда нет появления или движения – нет исчезновения и возникновения. Когда нет исчезновения и возникновения – то нет ни «здесь», ни «там», ни «между ними». Это и только это – конец страданий».
На английском текст очень похожий, это перевод с английского. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52108
|
| №662490Добавлено: Пн 06 Июл 26, 10:16 (9 дней назад) |
|
|
|
8.1 это перечисление сфер дхьян
8.2 просто о чем-то другом?
8.3 Та же ити 43.
8.4 контекст ведь задан. это не "апофатика".
Разные цитаты о разном с разным смыслом?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662491Добавлено: Пн 06 Июл 26, 10:27 (9 дней назад) |
|
|
|
8.1 это перечисление сфер дхьян
И применение апофатического метода, потому что утверждение только через множественное отрицание.
8.2 просто о чем-то другом?
Поэзия, нам не повезло, все переводы на русский и английский - крипто-переводы.
Да, и вот, кмк, это продолжение апофатического "огораживания смыслов" серией отрицаний.
8.4 контекст ведь задан. это не "апофатика".
Именно так, когда апофатическое "огораживание" завершено и контекст задан, можно переходить к утверждениям,
в христианском апофатическом богословии прямо так и делают. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52108
|
| №662492Добавлено: Пн 06 Июл 26, 10:32 (9 дней назад) |
|
|
|
Мне нечего больше добавить - если есть желание видеть то, чего нет, с этим ничего не поделать.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662499Добавлено: Пн 06 Июл 26, 17:34 (8 дней назад) |
|
|
|
1) нирвана избавляет от привязанности к словам
2) вышесказанное - это слова
3) не следует быть к ним привязанным
4) тогда точно так же можно сказать и что нирвана не избавляет от привязанности к словам
Сказать можно все, что угодно, это правила "языковой игры".
Нирвана вне этой игры, все что о ней сказано или не сказано, никак на нее не влияет.
«Сказанное N1 не влияет на N2…» Но влияет же в некоторых случаях: меняется отношение, знание, действия. На нирвану в трактовке саутрантиков определенные слова, Будды, скажем, прямо влияли, например, потому что у них не было никакой «дхармы нирвана» - она считалась праджняпти, лишь языковым выражением, а действительной была мудрость, самадхи и шила. Это у сарвастивады она безначальный и непрекращаемый элемент в потоке любого существа, а мудрость лишь начинает его видеть. Слова учения (прямо вот звуки или буквы на пракрите-санскрите) - это условие мудрости.
Более того, она и вне "мысленной игры", никак не "мыслится", только переживается.
У ума нет такой способности. Он лишь что-то знает. Это потом через длительное сосредоточение, психосоматику и кучу внешних условий можно зависать в радости нирваны, но данная способность теряется с болезнью, голодом и тд. По тхераваде, к примеру, видение ниббаны мгновенно в наши времена. Это просто «раз» и все. В нем не удержаться из-за деградации умственных качеств. Знать ниббану можно через 1) тексты 2) доводы 3) «прямо», но «прямо» относительно ума означает уверенность, скорость и безошибочность. Не как к телу что-то придвинули, это метафора же.
Тогда нирвана бы была объектом способности видеть или слышать.
Если убрать слово "объект", у меня нет возражений, может быть и так, почему нет? 
Индрии - это рупа же, эмпирические способности. Они меняются от тактильной до зрительной на протяжении многих жизней, их функционирование меняется от еды, возраста, длительности контакта и тд
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662500Добавлено: Пн 06 Июл 26, 19:46 (8 дней назад) |
|
|
|
И еще, по поводу анитьи - это ведь не любое «непостоянство». У нее есть 12 аспектов. Обобщенно говоря, когда был человеком, стал дэвой, потом собакой, а затем крокодилом из-за изменений в уме - это она. А когда такие скачки блокируются Б8П, то в последовательности шравака-человек-дэва-брахма-брахма-дэва-брахма-нирманакайя в Джамбудвипе-дэва… уже анитьи нет. Точно так же и с «обусловленностью». Это ведь не что угодно в каком угодно смысле.
Если смотреть с физической точки зрения, как, я предполагаю, буддизм и воспринимает большинство, то все обусловлено, страдание и непостоянно, в тч и Дхарма, Будда, смысл его слов. Ведь он не в силах изменить онтологическую характеристику мира. Спасение от этого только в полном духовном самовыпиле. Смысол «простой» и «ясный», понятный каждому васяну, вот только этого в текстах нет и само это воззрение противоречиво.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662501Добавлено: Вт 07 Июл 26, 00:31 (8 дней назад) |
|
|
|
Но влияет же в некоторых случаях: меняется отношение, знание, действия.
У участников "языковой игры" меняется, а в нирване что от этого меняется?
Знать ниббану можно через 1) тексты 2) доводы 3) «прямо»
Допустим.
Если вы "знаете" нирвану "прямо", то вы ее достигли.
Если вы "знаете" нирвану через тексты и доводы, вы ее достигли?
Если нет, то это не она часть "мысленной игры", а ваши знания, тексты и доводы.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662502Добавлено: Вт 07 Июл 26, 00:37 (8 дней назад) |
|
|
|
Спасение от этого только в полном духовном самовыпиле
Поэтому буддизм прежде всего этическое учение.
У него есть и старший брат в виде джайнизма с другой проверенной временем этической позицией.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662503Добавлено: Вт 07 Июл 26, 14:33 (8 дней назад) |
|
|
|
Но влияет же в некоторых случаях: меняется отношение, знание, действия.
У участников "языковой игры" меняется, а в нирване что от этого меняется?
Так это отношение [понятий] в уме  как человек сидит и умом созерцает: какое счастье, что незнание арифметики прекратилось и меня перестали обсчитывать на рынке! Не сферический конь в вакууме. Ум больше ничего не может, ни в какой «контакт» входить подобно телу. Так говорят, имея в виду скорость, безошибочность, уверенность - аллегорически «как перед глазами».
Знать ниббану можно через 1) тексты 2) доводы 3) «прямо»
Допустим.
Если вы "знаете" нирвану "прямо", то вы ее достигли.
Если вы "знаете" нирвану через тексты и доводы, вы ее достигли?
Почему текст нельзя понять? Это ведь не исключающее деление. В «шрута»/слышании уже могут быть все стадии. Иначе они по лесенке идут от только слова до контекста.
Если нет, то это не она часть "мысленной игры", а ваши знания, тексты и доводы.
Нет никакого «прекращения незнания» царства божия где то в отстраненной далекой недоступной реальности.
Наше время характерно тем, что знания насильно заливают в человека для пожизненной РАБоты за копейки. Они не дают ничего полезного долговременно. Ветер дунет и весь этот ворох утомительного шлака станет не нужен. В частности поэтому, из-за тяжелой жизненной ситуации, к буддизму привинтили трактовку про мизологию и «прекрасное далеко».
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662504Добавлено: Вт 07 Июл 26, 14:49 (8 дней назад) |
|
|
|
Спасение от этого только в полном духовном самовыпиле
Поэтому буддизм прежде всего этическое учение.
У него есть и старший брат в виде джайнизма с другой проверенной временем этической позицией.
Этика выводится из философских положений. А того общества, к которому ее можно было бы применить, уже нет и правила «поплыли», как в середине тысячелетия в ваджраяне. Уже можно «…одурманенным блуждать с налитыми кровью глазами по берегам Ганга, предаваясь песням, танцам и интеркурсу…». Я тут давал ссылки на работу о роли панчашилы в Тайской культуре. «…Правила предназначены для богатых людей, имеющих возможность закрыться от общества…» - почти дословная цитата оттуда.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662505Добавлено: Вт 07 Июл 26, 14:53 (8 дней назад) |
|
|
|
Так это отношение [понятий] в уме
Вы за умопостигаемую нирвану, что ли?
За путь философии, а не за путь практики?
Почему текст нельзя понять?
Текст как раз можно, вопрос можно ли так понять нирвану.
Нет никакого «прекращения незнания» царства божия где то в отстраненной далекой недоступной реальности.
Это не ко мне, я о таком не писал никогда.
Я спрошу прямо: у вас есть опыт временной афазии, когда вы теряете способность воспринимать речь?
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662506Добавлено: Вт 07 Июл 26, 17:59 (7 дней назад) |
|
|
|
Так это отношение [понятий] в уме
Вы за умопостигаемую нирвану, что ли?
Так это объект ума по учению буддизма, нама (умственное) - не рупа. Что можно познавать лишь умом из того, что не эмпирика? Идеи, отношения понятий, высшие психические способности типа внимания, сосредоточения, мышления, ака четасики. Причем это две стороны одной монеты. Не бывают раздельно.
За путь философии, а не за путь практики?
Буддизм - это индийское философское учение. И в нем слова «практика» нет. Ее выдумали инфоцыгане. Символические ритуалы - да есть, сидения изучения, размышления и понимания - есть. Но никакой «практики» нет. В первую очередь, кстати, потому что нет современной трактовки панчашилы. То есть «практика» должна создавать результат практической деятельности. Ок, можно слегка натянуть сову на глобус и принять за «результат» - поведение. По какому мануалу для мирян нужно вести себя в обществе? Не в воссозданных средневековых условиях монастырей, не на средневековых ритуалах, а прямо вот в ирл жизни? Нет же таких книг и учителей. Никто об этом даже не заикается.
Почему текст нельзя понять?
Текст как раз можно, вопрос можно ли так понять нирвану.
Понятна ведь идея «свободы» людям, например. Хотя ее нигде в эмпирике нет. Причем понятна в разной степени: от самопротиворечия, вседозволенности и до последовательных трактовок.
Нет никакого «прекращения незнания» царства божия где то в отстраненной далекой недоступной реальности.
Это не ко мне, я о таком не писал никогда.
Я спрошу прямо: у вас есть опыт временной афазии, когда вы теряете способность воспринимать речь?
пишу непонятно?
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52108
|
| №662508Добавлено: Вт 07 Июл 26, 18:41 (7 дней назад) |
|
|
|
"Задом подушку давить - вот практика! А не это вам!"
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Чайная |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 След.
|
| Страница 6 из 15 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
