 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9014
|
№662615 Добавлено: Пт 10 Июл 26, 22:56 (6 дней назад) |
 |
|
|
Объем дхи = объему пратибхаса
"Многовековая полемика" совсем не об этом, а о том, что является референтом слова
и доступны ли пратьякше общие характеристики, а анумане - свалакшаны.
С т.з. ДД - объект ануманы всегда только саманья-лакшана, сва-лакшаны анумане недоступны.
Когда Вы скажете что мы говорим и думаем о свалакшане = она объект нашего мышления,
то они Вам пояснят, что объектом у Вас и в этом случае остается лишь собственное изображение (пратибхаса,) свалакшаны сознанием,
а не сама свалакшана. Это "Подмена", "Обман".
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9014
|
| №662617Добавлено: Пт 10 Июл 26, 23:56 (6 дней назад) |
|
|
|
Лысенко
abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa-pratītiḥ kalpanā
Мысленное конструирование есть понимание, способное связать представление со словом
Мой перевод
Мышление (kalpanā) [есть] познание (pratīti) образа (pratibhāsa) способного (yogya) к связи (saṃsarga) со словом (abhilapa)
abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa-pratītiḥ kalpanā У kalpanā (мышление/мысленное конструирование) там квантор "общности" (каждое/любое),
а не ОШИБОЧНО ПОДСТАВЛЯЕМЫЙ Вами "существования" (некоторые, какие-либо).
Я же ваш перевод обсуждаю, забыли? «Пратибхаса пратити кальпана» - это вообще синонимы.
в моем же переводе все так , как и у Лысенки, и у Щербатского, и у любого западного ученого
(подправил свою цитату, указав где я, а где Лысенко)
Определение исключает случаи познания образа НЕспособного к связи со словом.
Не уточняя, возможны ли вообще оные.
Я пока не могу сопоставить вост и зап термины для познания синего, а не познания "это - синее".
То, что в кавычках подпадает под определение.
Боги "небес" 2-й Рупы - "абхасвары" - от того же корня, что и "пратибхаса".
Жаждущий алень индрией видит песок, но в сознании у него - образ воды.
Такая вот "пратибхаса".
Не будь подмены одного объекта другим в "механизме мышления", то даже алень никогда не увидит вместо песка воду
Скажите, только честно:
А как бы Вы относились к человеку, который один видит то, чего не видят все остальные?
| Описание: |
|
| Размер файла: |
19.93 KB |
| Просмотрено: |
290 раз(а) |
|
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 11 Июл 26, 00:48), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9014
|
| №662618Добавлено: Сб 11 Июл 26, 00:25 (6 дней назад) |
|
|
|
Дхармоттара "Тика"
Объединенная цепь моментов познается в общем представлении (anyatapratibhasa) которое способно слиться со словом.
Берете вилку, а в руках оказывается сковородка? «Внешний объект» - это что у вас: эмпирика или нечто, полагаемое за ее пределами?
Вилка, корова, белая, идет - это длящиеся во времени объекты, которые ведут себя так, как вы определились с вилками и сковородками.
Эти "длящиеся во времени" объекты сконструированы умом, связаны в общем представлении, на самом деле их нет.
Я не о Ваших табу, а о буддийских
- как Вы понимаете "на самом деле никто не идет по Пути, никто не достигает нирваны"?
То, что объект мановиджняны всегда ее собственное изображение, не тот объект, который был воспринят внешней индрией, другой,
это дополнительный аргумент в полемике со школами, которые как Вы сейчас, отстаивали сковородки.
У Вас, как у них, можно доказать, что кувшин до обжига и после него - тот же самый
(можно сделать на нем надпись или оставить на еще свежей глине оттиск отпечатков пальцев до того как сунуть в печь).
Но как Вы совмещаете для себя дхарма/дхармин, если соглашаетесь с ними?
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15445
|
| №662619Добавлено: Сб 11 Июл 26, 03:57 (6 дней назад) |
|
|
|
Дхармоттара "Тика"
Объединенная цепь моментов познается в общем представлении (anyatapratibhasa) которое способно слиться со словом.
Берете вилку, а в руках оказывается сковородка? «Внешний объект» - это что у вас: эмпирика или нечто, полагаемое за ее пределами?
Вилка, корова, белая, идет - это длящиеся во времени объекты, которые ведут себя так, как вы определились с вилками и сковородками.
«Длящиеся» - это представление такое. Можно так думать, а можно так не думать. Для чего то, в каком то контексте, с какой то целью. Совершенно вне контекста искать что-то длящееся/не длящееся - это занятие для тупиц, пытающихся выяснить «что такое Х само по себе?». Как искать решение самореференции про лжеца или парикмахера.
Эти "длящиеся во времени" объекты сконструированы умом, связаны в общем представлении, на самом деле их нет.
Пола нет, по которому вы ходите? Как он тогда держит ваше тело даже когда вы о нем не думаете? Вилки нет?  Не несите бредни, плз. «На самом деле их нет» - говорится про выдумки, которые не познать ни чувствами ни правильным выводом. Еще «пол» можно обобщить до махабхуты земли, ок. Его «нет» для буддиста в определенном контексте, как для врача нет «живот болит» из картины мира мимокрока.
Я не о Ваших табу, а о буддийских
- как Вы понимаете "на самом деле никто не идет по Пути, никто не достигает нирваны"?
Цитату полную из сутты/сутры дайте плз. Под этим «никто» не атма подразумевается? Тут и понимать нечего тогда.
То, что объект мановиджняны всегда ее собственное изображение, не тот объект, который был воспринят внешней индрией, другой,
Ну так а на что вы тогда отвечаете, если не могли и увидеть мой пост, а выдумали что то свое? Подумайте хоть на сантиметр вперед, используя свои же офигительные идеи.
это дополнительный аргумент в полемике со школами, которые как Вы сейчас, отстаивали сковородки.
Я и не ожидаю, что вы способны прочитать и правильно осмыслить дискуссию между школами. «Внешний объект» вайшешики - это вовсе не «внешний объект» в любом смысле.
У Вас, как у них, можно доказать, что кувшин до обжига и после него - тот же самый
(можно сделать на нем надпись или оставить на еще свежей глине оттиск отпечатков пальцев до того как сунуть в печь).
Но как Вы совмещаете для себя дхарма/дхармин, если соглашаетесь с ними?
Я вам уже писал про контекст, в котором делается утверждение. Вот эта дискуссия - она та же самая с первого поста или не та же самая? Как вы думаете?
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 767
|
| №662620Добавлено: Сб 11 Июл 26, 07:35 (6 дней назад) |
|
|
|
Я не говорил, что "Арупья-цель", лишь иллюстрировал Вам что получится, если пять внешних индрий перестанут "схватывать" свои объекты.
И если ум перестанет схватывать "свой" объект - поток сознание просто исчезнет, "прервется".
Это позиция классической Абхидхармы и относится к обусловленному или двойственному сознанию. Для двойственного сознания (виджняны) - да, это так. Но целью является обнаружение Природы Ума (ригпа), которая не является объектом, не создана причинами и не прерывается, когда концептуальный ум затихает.
"Дзогчен и дзен" так же, как и "остальной классический буддизм" базируется на все тех же 5 скандх, 18 дхату, 12 аятан
И лестница дхьян аналогичная. Она нигде не может быть другой, даже тиртхики достигают тех же дхьян, что и буддисты, дзэнцы и дзогченцы (кто-то еще)
вследствие чего перерождаются на тех левелах, которые достигали "медитативно" из камалоки.
Разница лишь в том, что аутсайдеры не стремятся к "9-й дхьяне", становящейся целью лишь после полного интеллектуального понимания БИ.
Утверждение что в дзогчен и дзен лестница дхьян "аналогичная" и без нее нельзя - это прямое противоречие Махаяне. Дзогчен вообще не использует лестницу дхьян мира форм и безформного мира для достижения пробуждения. Мастера дзогчен прямо предостерегали от зависания в классических дхьянах, называя это "увязанием в тине медитации". Недвойственное осознавание лежит вне трех миров (кама, рупа, арупа) и не имеет отношения к перерождениям на этих "левелах".
Вы описываете медитацию как процесс удержания или подавления ума. Но дзогчен и дзен - это не удержание, это распознавание пространства, в котором мысли возникают и самоосвобождаются.
"Строит", но не углябляется в подробности.
Один старый философ Дзэн растолковывал западному ученому:
"Вот бокал. Западные ученые скажут что он сделан из венецианского стекла, изготовлен в таком-то веке, возможно, они даже начнут спорить друг с другом.
А дзен просто выпьет из него воду".
"Когда шпага уже пронзила вашу одежду Вы не будете рассуждать, ковыряясь в Вашем сундуке знаний, а инстинктивно отпрянете и только этим спасете себе жизнь"
"Воин, художник и поэт не рассуждает, он просто сражается, пишет картину или стихи"
Но это все не полное отсутствие концептуализации, а сведение ее к минимуму.
Без концептуализации невозможна никакая целеполагающая деятельность.
Сознание способно существовать без концептуализации - это значит что схватываемый сознанием объект не меняется,
бесконечно репрезентируется один и тот же мыслит момент и это есть бхава в Арупье, в камалоке, т.е. вне дхьяны такой фокус невозможен
Вы приводите замечательные дзенские цитаты, но трактуете их по-своему. Когда мастер дзен пьет воду или воин уклоняется от шпаги — это не "сведенная к минимуму концептуализация". Это праджня (неконцептуальная мудрость).
Как схоласт считаете что любое целеполагание требует концепций, но нет, целеполагание без концепций возможно, и в Махаяне это называется абхинирмитта - активность будды, которая происходит спонтанно, как отражение в зеркале, без ментального конструирования. Когда ум чист, действие происходит из пратьякши (прямого восприятия), а не из викальпы, пусть даже сведенной к минимуму.
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 767
|
| №662622Добавлено: Сб 11 Июл 26, 07:41 (6 дней назад) |
|
|
|
Я должен был бы в этом случае зафиксировать изменения в работе органов чувств?
Любая попытка зафиксировать изменения, оценить их или назвать возвращает из чистого восприятия обратно в концептуальный ум, то есть создает дуализм - разделяет опыт. Чистая пратьякша - это недвойственное состояние.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662623Добавлено: Сб 11 Июл 26, 08:47 (6 дней назад) |
|
|
|
Любая попытка зафиксировать изменения, оценить их или назвать возвращает из чистого восприятия обратно в концептуальный ум, то есть создает дуализм - разделяет опыт. Чистая пратьякша - это недвойственное состояние.
Я это понимаю, поэтому и говорю только о ретроспекции опыта, но не о самом опыте.
Оценить можно только то, что принес невод (память), остальное остается в море.
Ретроспективно я должен был зафиксировать в собственных воспоминаниях, что органы чувств работали как-то иначе, образы были ярче, четче, запахи отчетливее и т.п.?
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
|
Krie
баловник
Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3692
Откуда: russia
|
| №662624Добавлено: Сб 11 Июл 26, 11:03 (6 дней назад) |
|
|
|
2. Не логическое (алогичное?) мышление - это некий бред?
Есть еще два изученных вида мышления, в которые как раз дети или собаки укладываются.
У взрослых тоже продолжают работать, но за завесами языка вездесущими труднее различимыми становятся.
Есть наглядно‑действенное мышление, это решение поставленных задач через действия с предметами.
Так дети пирамидки и сортировки решают, например, а взрослые дверь на правильный ключ запирают и
потом не могут вспомнить, как они это сделали, если специально не позаботились о вербализации дополнительной действия.
Есть наглядно‑образное мышление, это оперироование образами и представлениями без вербализации.
У кого остался доступ к эйдетической памяти во взрослом возрасте, знают как это работает, а иначе поверить трудно.
Я, например, могу посмотреть на картину и воспроизводить ее образ потом в уме, рассматривая и подмечая детали.
Абсолютное большинство людей считают, что это возможно только при вербализации, если сохранить текстовое "сочинение на тему" в памяти. Цветочков у нас хоть отбавляй - опуская в детялях геологический разрез, вначале отведенный срок козочка отстояла к аленькому тропку натоптать. Его образ воспроизводить в уме - не выбор, слитым шлюхе целое творение противоречит наставничеству , тем самым невесома палка.
Если от одной не убудет , голод на что толкал - к тому образ стада, он же и способен?
_________________
достаточнее предположенных
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662625Добавлено: Сб 11 Июл 26, 14:03 (5 дней назад) |
|
|
|
Цветочков у нас хоть отбавляй - опуская в детялях геологический разрез, вначале отведенный срок козочка отстояла к аленькому тропку натоптать. Его образ воспроизводить в уме - не выбор, слитым шлюхе целое творение противоречит наставничеству , тем самым невесома палка.
Если от одной не убудет , голод на что толкал - к тому образ стада, он же и способен?
На Сашу Соколова похоже "Между собакой и волком", но у него там прямо литература
Цитата: Месяц ясен, за числами не уследишь, год нынешний. Гражданину Сидор Фомичу Пожилых с уважением Зынзырэлы Ильи Петрикеича Заитильщина. Разрешите уже, приступаю. Гражданин Пожилых. Я, хоть Вы меня, вероятно, и не признаете, гражданин, тоже самое, пожилой и для данных мест сравнительно посторонний, но поскольку точильщик, постольку точу ножи-ножницы, и с панталыку меня вряд ли, пожалуй, сбить, пусть я с первого взгляда и совершенный культяп. Точу и косы, и топоры, и другой хозтовар, но такие подробности только усугубили бы речь. |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 767
|
| №662626Добавлено: Сб 11 Июл 26, 14:28 (5 дней назад) |
|
|
|
Ретроспективно я должен был зафиксировать в собственных воспоминаниях, что органы чувств работали как-то иначе, образы были ярче, четче, запахи отчетливее и т.п.?
Воспоминания естественны, но не нужно из этого делать догму и ностальгировать о том, как ярко всё было. Как вы понимаете воспоминание о пратьякше - это не сама пратьякша, а лишь её ментальное отражение, правильно позволить этому отражению быть, не пытаясь его удержать.
В традициях Махамудры и Дзогчен этот процесс превращают в инструмент интеграции. Всё зависит от того, как именно ум обрабатывает это воспоминание: если цепляние - это неправильный путь, то вспоминание этого опыта просто как ориентир, без тоски и попыток его повторить - увеличивает возможность его повторения. Это называется ранг риг - "вспоминанием вкуса" или "узнаванием" природы ума.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52114
|
| №662627Добавлено: Сб 11 Июл 26, 14:45 (5 дней назад) |
|
|
|
В буддизме, эмпирика пяти чувств - это ведь сугубо страдание, согласно любой школе, а не то, что нужно "прочувствовать поглубже". Это про ум можно говорить про сохранение чистых качеств, а с телом, то есть, с эмпирическим, всё однозначно и для трактовок нет даже оснований.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу, Ami, LS_rus78 |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662628Добавлено: Сб 11 Июл 26, 15:00 (5 дней назад) |
|
|
|
В буддизме, эмпирика пяти чувств - это ведь сугубо страдание, согласно любой школе, а не то, что нужно "прочувствовать поглубже". Это про ум можно говорить про сохранение чистых качеств, а с телом, то есть, с эмпирическим, всё однозначно и для трактовок нет даже оснований.
Это интересное наблюдение, т.е. все пять чувств "не чисты" по-умолчанию и их можно только отбросить?
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662629Добавлено: Сб 11 Июл 26, 15:14 (5 дней назад) |
|
|
|
Воспоминания естественны, но не нужно из этого делать догму и ностальгировать о том, как ярко всё было.
У меня не было ярко, все было обыденно по воспоминаниям.
... вспоминание этого опыта просто как ориентир, без тоски и попыток его повторить - увеличивает возможность его повторения.
Это называется ранг риг - "вспоминанием вкуса" или "узнаванием" природы ума.
У меня не осталось ни ощущения, что это был ценный духовный опыт, ни желания повторить.
Единственным результатом стало то, что я лучше стал понимать античную философию и Витгенштейна
|
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 767
|
| №662630Добавлено: Сб 11 Июл 26, 15:22 (5 дней назад) |
|
|
|
В буддизме, эмпирика пяти чувств - это ведь сугубо страдание, согласно любой школе, а не то, что нужно "прочувствовать поглубже". Это про ум можно говорить про сохранение чистых качеств, а с телом, то есть, с эмпирическим, всё однозначно и для трактовок нет даже оснований.
Сформулированная трактовка абсолютно верна для классического буддизма Сутры (Тхеравада, ранняя Махаяна), но она вступает в прямое противоречие с подходом Тантры, Махамудры и Дзогчена.Разница здесь кроется не в искажении доктрины, а в принципиальном различии самих методов и уровней понимания реальности. В контексте разговора о Дзогчене и Махамудре (пути самоосвобождения) концепция иная: органы чувств и их объекты не связывают - связывает только концептуальное цепляние за них.
Ответы на этот пост: КИ, Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52114
|
| №662631Добавлено: Сб 11 Июл 26, 15:29 (5 дней назад) |
|
|
|
В буддизме, эмпирика пяти чувств - это ведь сугубо страдание, согласно любой школе, а не то, что нужно "прочувствовать поглубже". Это про ум можно говорить про сохранение чистых качеств, а с телом, то есть, с эмпирическим, всё однозначно и для трактовок нет даже оснований.
Это интересное наблюдение, т.е. все пять чувств "не чисты" по-умолчанию и их можно только отбросить?
Да.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
|
  |
Буддийские форумы -> Чайная |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След.
|
| Страница 12 из 16 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
