 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073
|
№662696 Добавлено: Чт 16 Июл 26, 01:35 (21 день назад) |
 |
|
|
Кальпана́ — это прати́ти, чья пратибха́са йо́гья к самса́рге с абхила́пой.
Кальпана - это познание (пратити)
пратибхасы, способной к...
( = чья пратибхаса йогья к ...)
самсарге с абхилапой)
Пратибхаса - (чья?) - пратити (рода), а не кальпаны (вида).
И не наоборот - НЕ "пратити (чего?) пратибхасы" (познание (чьё?, чего?) образа).
Дхармакирти определяет kalpanā как
pratibhāsapratīti ...
мысленное созерцание образа
стр. 133 [деятельность мышления]
способна мысленно созерцать представления, вступившие или могущие вступить в тесную связь со словом
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073
|
| №662698Добавлено: Чт 16 Июл 26, 02:08 (21 день назад) |
|
|
|
"Пратибхаса" тут используется, как я понимаю, чтобы обозначить, что обсуждается сам процесс познания, как происходящее, подлинное,
а не его продукт, который "концепции". Предмет - само познание, познание как явление, а не его объекты и результаты.
... perception, being free of conceptual construction,
takes svalaksana as its object-field (visaya),
whereas objects other than this svalaksana are objects of conceptual construction,
i.e. they are associated with name, genus, etc and thus are imaginated
... he also provides a list of objects that belong to the so-called
"pseudo-perception" (pratyakṣābhāsa) JUNJIE CHU "OM DIGNAGA'S THEORY OF THE OBJECT OF COGNITION AS PRESENTED IN PS(V) 1"
У некоторых брахманистов ābhāsa (первое ā здесь долгое, это не отрицающая приставка, а "завершение, достижение действия")
может быть "отблеском" истинно-сущной реальности.
Т.е. Атмана/Брахмана, т.к. все остальное (все, воспринимаемое, схватываемое (физич и менально) нами - другое, НЕатман.
Еще раз: включая тело, органы чувств, ум и все схватываемые ими объекты.
Когда ум лишен всех перечисленных объектов, ум "схватывает" отблески Атмана
ТПИЛ_2
Дхармакирти говорит (NBT 7.20): [деятельность мышления состоит]
В создании такого образа или представления,
которое способно быть обозначено словом и слиться с ним Далее ФИЩ "Своими словами" выражает смысл учения ДД:
[деятельность мышления] способна мысленно созерцать представления, вступившие или могущие вступить в тесную связь со словом.
Познавать образ = схватывать [метальный/мыслимый] объект - саманья-лакшану.
"Нет в помине никакого "познания образа", а есть отличительный видовой признак, применяемый к роду.
Видовые "имена" - пратьякша и анумана (кальпана).
Их существенные признаки "ограничены" предметами их компетенций.
свалакшана у пратьякши и саманья-лакшана у ануманы (викальпы).
В дальнейшей редукции взаимоисключающие друг друга пратьякша и анумана
выступают уже родом по отношению к
4-м видам пратьякши (схватываемый объект - сва-лакшана > к связи со словом не способна)
и двум (сва и пара) - ануманы (схватываемый объект - саманья-лакшана > к связи со словом способна)
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 16 Июл 26, 04:41), всего редактировалось 6 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073
|
| №662699Добавлено: Чт 16 Июл 26, 03:05 (21 день назад) |
|
|
|
bhāsa - свечение, свет
ā+bhāsa - факт появления, "свечения" [в сознании].
prati + akṣā = ptatyakṣā ("напротив глаз", "перед глазами")
pratyakṣābhāsa - [факт] отражение [в сознании] того что перед глазами >
ptati + akṣā + ā + bhāsa > prati [+ akṣā + ā] + bhāsa > ptatibhāsa
Синонимы:
пратибимба - в примере отражения луны в воде (самкхья),
авабодха - "образ, связанный с именем и родом",
возникающий в сознании под воздействием спхоты (у грамматистов).
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52225
|
| №662700Добавлено: Чт 16 Июл 26, 07:43 (21 день назад) |
|
|
|
Вы записали как pratibhāsa-pratītiḥ (единый композит). Это меняет грамматическое отношение:
Канон (бахуврихи): abhilāpasaṃsargayogya-pratibhāsā pratītiḥ
Ваша запись (татпуруша): abhilāpasaṃsargayogya-pratibhāsa-pratītiḥ
Смысловая разница: в татпуруше пратибхаса выступает объектом познания (познаётся образ), в бахуврихи — его характеристикой (познание обладает таким-то образом). Второе философски точнее: Дхармакирти определяет kalpanā не тем, что она познаёт свой образ, а тем, каким образом она познаёт.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800
|
| №662701Добавлено: Чт 16 Июл 26, 08:04 (21 день назад) |
|
|
|
Но Вы продолжаете упорствовать что "так только в Дзогчене"?
У вас подмена "цепляние" на "восприятие": assādānupassino - всматривание в привлекательность; ādīnavānupassino - всматривание в пороки. Дзогчен предлагает недвойственное созерцание (ригпа), а не предлагает всматриваться в пороки вещей!
Неверно. "Тушение жажды водой отречения" - это практика аскезы, приверженность к которой (śīla-vrata-parāmarśa) входит в первые "три путы" (самйоджана), отвержение которых дает плод вступления в поток.
Отречение - основа пути Сутры. Это не "изнурение плоти", а ментальный уход от мирского. И Сутраяна настаивает: пока ты не отречешься от сансары, ты не освободишься. Тантра же говорит: сансара и есть нирвана.
"Сотериология" (даже в греч от "спасение") у всех даршан с сансарой одна - окончательная победа над страданием,
"окончательный уход", который расценивается как обнуление всей кармы/самскар ради неполучения нового рождения по завершении текущего.
Стратегии разные, методы. Каждая даршана выдвигает свой как наилучший, приводящий к заданной цели наикратчайшим путем.
Многие небуддийские даже признают действенность других (небуддийских), они всего лишь менее рациональные = более трудные и долгие.
До этого "финального освобождения" у всех (кроме джайнов) имеются разновидности прижизненных нирван,
которые "с остатком".
Пратиштхита-нирвана - пролонгированная разновидность "нирваны с остатком" - растягивает неуничтожение этого остатка на энное количество жизней.
Бодхистаттвы даже не "берут" плод вступившего в поток, потому что в таком случае "финальное освобождение" случится макс за семь жизней.
А исполнение его обета требует побольше времени, да?
Сможете теперь ответить на вопрос
Чего он избегает, опасаяcь обрести плод "вступившего в поток"?
Этот долгий и парадоксальный маневр (сознательное удержание клеш-васан, чтобы иметь кармическую зацепку для перерождений в сансаре) необходим только на Пути Сутры. В Ваджраяне и Дзогчене сотериологическая стратегия меняется коренным образом. Здесь не нужно удерживать васаны или бежать от плода сотапанны. Реализация состояния Будды возможна за одну жизнь, потому что метод основывается не на постепенном очищении кармы, а на прямом пребывании во Взгляде. Тантрический сиддха не ждет окончания миллионов кальп; он проявляет активность Будды здесь и сейчас, поскольку понимает, что сансара и нирвана изначально нераздельны.
|
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800
|
| №662702Добавлено: Чт 16 Июл 26, 08:26 (21 день назад) |
|
|
|
Сводить Нирманакаю к "кармическому творению" — это классическая позиция ранних школ (Тхеравады)
...]у] Асанги прямо утверждается, что активность Будды является безусильной и неконцептуальной (анабхога)
мастер совершает действие, пребывая в ригпа
Это не Вы приравниваете "активность Будды" (нисхождение нирмана-кайи) с "мастером в ригпа", тело которого не нирмана-кайа,
магическое творение Просветленного, а "кармическое" - "остатки" топлива (кармы/самскар)
заложенных/накопленных еще во времена когда он "был привязан" (подкидывал топлива), нет?
Ваше замечание о том, что тело мастера — это "кармический остаток" и "топливо прошлого", безупречно с точки зрения классической Абхидхармы и Сутраяны. Действительно, пока Дхармакая проявляется через физическую форму, эта форма обусловлена прошлыми самскарами.
Однако вы снова пытаетесь описать Взгляд Дзогчена терминами и ограничениями Сутры. В Дзогчене природа ума (Ригпа) обладает тремя неотъемлемыми аспектами: Сущность пуста (Дхармакая), Природа ясна (Самбхогакая), а Энергия проявляется непрерывно (Нирманакая).
Когда мастер пребывает в Ригпа, его безусильная активность (анабхога) — это не механическое догорание старого кармического топлива. Это прямое, спонтанное проявление энергии Нирманакаи (тугдже).
Приравнивание активности мастера в Ригпа к спонтанной активности Будды - это не моя ошибка, это фундаментальное положение Дзогчена. В Сутре Будда - это далекий исторический или метафизический идеал. В Дзогчене природа Будды - это ваша собственная природа ума прямо сейчас, а мастер - это тот, кто её полностью "обнажил".
Так вы тхеравадин или все-таки схоластик? 
полагая что я о нем ничего не знаю.
"Хрустальное зерцало религиозных систем" (Grub mtha’ shel kyi me long)
лаконично представляет положения основных школ тиб буддизма.
после смерти Таранатхи монастыри его школы (Чжонанпа) владыка Великий пятый [Далайлама] обратил в гэлукпинские.
Таким образом, за исключением лишь садханы Дубтхаб Ринчен Чжугнэ (sgrub thabs rin chen ‘byung gnas)
линии преемства учения Чжонан обратились в радужное тело
Здесь же, вдохновляясь примером "образованных брахманов" (среди них немало перешедших в буддизм),
которые, критикуя идейных оппонентов, прекрасно знали положения критикуемой доктрины.
)) Ведь противоречия показывать надо именно там, в "аутсайдерских" теоретических обоснованиях.
Но Вы так и не ответили на самый мой главный вопрос
вместо прерывания (потока сознания) у Вас остается сознание не схватывающее объект.
"Подкладка" сознания, которая проступает когда сознание не схватывает объект.
недвойственная ( за отсутствие объекта лишена субъект-объектных отношений), вечная, нерожденная, неизменная, всепроникающая
В этом фундаментальное эпистемологическое различие между схоластикой Гелуг и созерцательным опытом Ньингма/Дзогчен:
1. Ригпа - это не "подкладка ума" и не Алая-виджняна. Гелугпинская критика часто путает изначальную осознанность (Ригпа) с базовым сознанием (Алая-виджняна).
С точки зрения Дзогчена, Алая - это действительно пассивная, нейтральная "подкладка" ума, которая хранит кармические отпечатки и лишена объекта. И Дзогчен согласен с Гелуг - Алая обусловлена и не является освобождением.
Но Ригпа — это не пассивный субстрат. Это не "сознание, которое не схватило объект". Ригпа находится вообще за пределами дихотомии "сознание / объект". Оно характеризуется не просто отсутствием цепляния, а качеством лхундруб — спонтанным присутствием и сиянием просветленных качеств, которые не создаются практикой, а присутствуют изначально.
2. Проблема Вечности и Неизменности.
Когда в текстах Дзогчена (например, в Лонгчен Дзёд дюн) Ригпа называют "вечным", "нерожденным" или "неизменным", это используется не в субстанциальном смысле, а в неконцептуальном. Оно "неизменно" просто потому, что находится вне времени, вне концепций возникновения и прекращения. Пытаться поймать Дзогчен на терминах "вечный" и обвинить в индуизме - это давняя традиция схоластических дебатов, но великие мастера Гелуг, практиковавшие Дзогчен, такие как Пятый Далай-лама, Лондол Лама или Далай-лама XIV), прекрасно знали, что онтология Ати-йоги полностью чиста от субстанциализма.
3. Вы ищете "прерывание потока". Но в Дзогчене природа ума пуста изначально (кадаг). Потоку дхарм не нужно искусственно привносить "прерывание", потому что дхармы никогда не возникали как истинно существующие. В состоянии трекчо ("прорыв") - ум не строит концептуальную стену отрицания, чтобы прервать поток, и не прячется в "недвойственную подкладку". Он видит, что сам поток и есть игра энергии ума. В этот момент прекращается не восприятие, а неведение (авидья).
Мы можем долго цитировать Grub mtha, соревноваться в логике дебатов и вспоминать, как Пятый Далай-лама закрывал монастыри Чжонанг (хотя сам тайно практиковал Дзогчен по линии Высшего Тайного Видения). Но история Тибета показала, что сотериологический прагматизм всегда оказывался выше схоластики. Как говорил Далай-лама XIV, когда Прасангика Гелуг и Дзогчен Ньингма доходят до предельной точки практики, их созерцательный опыт говорит об одном и том же, просто одна школа идет через аналитическое отсечение краев, а вторая - через прямое введение в природу ума.
На этой прекрасной ноте уважения традиций: великой академической школы Гелуг и глубокой созерцательной традиции Ньингма предлагаю завершить наш с вами диспут. Было истинным удовольствием побеседовать с интеллектуальным атлетом, консервативным схоластом и преданным хранителем своей традиции!
|
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073
|
| №662705Добавлено: Чт 16 Июл 26, 17:36 (20 дней назад) |
|
|
|
Канон (бахуврихи): abhilāpasaṃsargayogya-pratibhāsā pratītiḥ
Ваша запись (татпуруша): abhilāpasaṃsargayogya-pratibhāsa-pratītiḥ У Щербатского, Лысенки, всех зап ученых
Кальпана - это познание (пратити)
пратибхасы, способной к...
( = чья пратибхаса йогья к ...)
самсарге с абхилапой)
Смысловая разница: в татпуруше пратибхаса выступает объектом познания (познаётся образ),
в бахуврихи — его характеристикой (познание обладает таким-то образом).
ТПИЛ_2 стр. 135
Дхармакирти определяет kalpanā как
pratibhāsapratīti ...
мысленное созерцание образа
стр. 133 [деятельность мышления]
способна мысленно созерцать представления, вступившие или могущие вступить в тесную связь со словом
Обратите внимание: pratibhāsapratīti в каноне (см. рис.) это НЕ компаунд,
Щербатской так передает смысл "канона" своими словами.
Образовав по правилам санскрита компаунд.
Татпуруша у него получился или бахуврихи однозначно видно по его переводу
мысленное созерцание образа
Второе философски точнее: Дхармакирти определяет kalpanā не тем, что она познаёт свой образ, а тем, каким образом она познаёт.
ТПИЛ_2
Дхармакирти говорит (NBT 7.20): [деятельность мышления состоит]
В создании такого образа или представления,
которое способно быть обозначено словом и слиться с ним Далее ФИЩ "Своими словами" выражает смысл учения ДД:
[деятельность мышления] способна мысленно созерцать представления, вступившие или могущие вступить в тесную связь со словом. .
Имага с
http://www.sanskrit-linguistics.org/dcs/index.php?contents=texte
В меню (вверху) выбрать Texts а выпавшем контекстном найти Nyayabindu
| Описание: |
|
| Размер файла: |
19.93 KB |
| Просмотрено: |
337 раз(а) |
|
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52225
|
| №662707Добавлено: Чт 16 Июл 26, 18:12 (20 дней назад) |
|
|
|
Вы знаете санскрит лучше, чем процитированные Вам ученые?
Аргумент "ад хоминем"? То есть, не способны адекватно обсуждать в принципе? Ученые могут и имеют право ошибаться.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073
|
| №662708Добавлено: Чт 16 Июл 26, 19:05 (20 дней назад) |
|
|
|
Вы знаете санскрит лучше, чем процитированные Вам ученые?
Особенно в случаях когда один видите то, чего не видят остальные...
Вам говорят что в каноне вообще нет так хорошо разобранного ("бахуврихи это") Вами компаунда "pratibhāsapratīti".
Вы, конечно же, не видели что Обратите внимание: pratibhāsapratīti в каноне (см. рис.) это НЕ компаунд,
Щербатской так передает смысл "канона" своими словами.
Образовав по правилам санскрита компаунд.
Татпуруша у него получился или бахуврихи однозначно видно по его переводу
мысленное созерцание образа
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073
|
| №662709Добавлено: Чт 16 Июл 26, 19:07 (20 дней назад) |
|
|
|
Хорошо. Пусть все ошибаются. Даже в грамматике, даже на Digital Corpus of Sanskrit
Нет в помине никакого "познания образа", а есть отличительный видовой признак, применяемый к роду. dvividhaṃ samyagjñānam // (2) Что у Вас становится синонимом для "сам як джняна"?
Пратити или пратибхаса?
Или упомянутые "два вида" (dvividha) другого роду?
Я так понимаю, что Вы для себя решили задачу, по которой в научном мире нет единого мнения:
Каким образом дискретное (в сознании - дхармы, в пространстве - атомы) трансформируется сознанием
в континуальное (в "длящиеся" в пространстве и времени объекты)
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52225
|
| №662716Добавлено: Чт 16 Июл 26, 21:46 (20 дней назад) |
|
|
|
"Образ", который можно "познать" - это некий "наглядный образ", который по природе отличен от концепта и понятий. Явно ведь не о таком идет речь? А тот "образ", который у вас, то есть "представление" - это не внешняя вещь, которая есть помимо познания, и потом её познают. Нет тут такого процесса "познание образа" - это просто бред. Сколько можно тупость эту мусолить?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073
|
| №662719Добавлено: Чт 16 Июл 26, 22:38 (20 дней назад) |
|
|
|
"Образ" - это результат познания, а не то, что познают. Кальпана́ — это прати́ти, чья пратибха́са йо́гья к самса́рге с абхила́пой. Кальпана - это познание (пратити) выхлоп (пратибхаса) которого способен к связи со словом Так?
Или Кальпана - это познание (пратити) phala которого способен к связи со словом а пратибхаса - на "входе" (еще не концепт)
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52225
|
| №662721Добавлено: Чт 16 Июл 26, 23:13 (20 дней назад) |
|
|
|
Как "у меня" я сто раз уже повторил - пратибхаса (явленность) относится к самому познавательному акту, а не к его предмету. Предмет кальпаны вообще не может являться - он ведь лишь воображение. "Пратибхасой" тут может быть только сам акт мышления, который свасамвитти и свасамведана.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073
|
| №662722Добавлено: Чт 16 Июл 26, 23:36 (20 дней назад) |
|
|
|
Как "у меня" я сто раз уже повторил - пратибхаса (явленность) относится к самому познавательному акту, а не к его предмету.
И если ad hominum цитировать ведущих ученых, приходится употреблять выражение "а как у Вас?", уточняя детали, чтобы понять Ваше решение, "как у Вас"
(предложите другую формулировку).
Предмет кальпаны вообще не может являться - он ведь лишь воображение.
Кальпана ведь невозможна без памяти, но возможна без наличного предмета (при вызове словом)
"Пратибхасой" тут может быть только сам акт мышления, который свасамвитти и свасамведана.
В этот момент объект соответствующей материальной виджняны есть "копия" (са-рупа) внешнего, или есть "сам" внешний?
"свасамвитти и свасамведана" возникают параллельно, "одномоменто",
но по поводу не "самого" внешнего, а содержимого материальной виджняны
(не луны, а ее отражению [в воде])
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52225
|
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Чайная |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 След.
|
| Страница 16 из 17 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
