 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 765
|
№662599 Добавлено: Пт 10 Июл 26, 07:30 (5 дней назад) |
 |
|
|
У меня не было инсульта, у меня была временная поломка системы вербализации средствами самого языка,
без и не в следствии органического поражения ЦНС или ее частей.
Проявления микроинсульта полностью исчезают в течение суток. Кроме этого, есть еще ряд причин, которые вызывают подобное кратковременное состояние. Не вопрос если это произошло в медитации при полном контроле своего тела, но вы говорите, что, когда это случилось вы пили чай с друзьями, то есть произошло спонтанно.
Последний раз редактировалось: Ami (Пт 10 Июл 26, 07:42), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
 |
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 765
|
| №662600Добавлено: Пт 10 Июл 26, 07:40 (5 дней назад) |
|
|
|
Мыслим мы образами. даже если, как Вы говорите "без слов".
Визуальные образы глубже воспринимаются. Память без слов, фиксирующая образы, запахи и эмоции, в буддизме считается более близкой к истинной природе ума, так как она не искажена человеческими соглашениями и социальными надстройками.
В практиках медитации, например, дзогчен или дзен, намеренно вызывают такое состояние - временное затихание концептуального ума (викальпа), этим добиваются чистого сенсорного восприятия (пратьякша).
Если иллюстрировать Арупьей, то пять внешних вообще "молчат", а манас работает в режиме "только индрия" -
бесконечно репрезентируется один и тот же мыслит момент, а малейший проблеск концептуализации "выкинет" из дхьяны.
Если Вы о состоянии "для поединка", то это не дхьяна,
а концептуализация сведенная к минимуму, увеличение процентной доли натренированной "техники".
Если Вы полагаете что мышление "только образами", "без слов" отличается от мышления "со словами" - нет
)) Это одно и то же мышление. Концептуальное, которое "в поединке" - сведено к минимуму, но не выключено совсем.
Это НЕ дхьяна, хотя бы "первая Рупы"
У вас потрясающая демонстрация глубокого знания буддийской схоластики - Абхидхармы и терминологии 
Но вы смещаете фокус: дзогчен и дзен работают принципиально иначе, чем классическая индийская лестница дхьян.
1. Цель - не арупья. В бесформенных дхьянах внешние индрии действительно "молчат", но это состояние считается в дзогчен тупиковым, оно уводит в глубокий транс, а не к пробуждению. Дзогчен и дзен ищут не "выключения" чувств, а интеграции.
2. Естественное состояние (ригпа) выше дхьян. Недвойственное осознавание - это не первая, не четвертая дхьяна и не арупья. Это обнаружение природы ума, которая одинаково присутствует и в тишине, и в момент бурной ментальной активности.
3. Пратьякша не викальпа. Когда говорят о затихании концептуального ума, речь идет не о полной остановке психики (как в обмороке или глубоком трансе), а о прекращении схватывания (грахака). Образы и запахи воспринимаются чисто (пратьякша), но ум не строит на их основе ментальных историй.
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662601Добавлено: Пт 10 Июл 26, 09:07 (5 дней назад) |
|
|
|
Проявления микроинсульта полностью исчезают в течение суток..
У мене это было "дело 5-ти минут", никаких признаков органического поражения.
Никаких патологий смежных у меня нет, ни эпилепсии, ни менингитов с энцефалитом, ни черепно-мозговых в анамнезе.
Кроме этого, есть еще ряд причин, которые вызывают подобное кратковременное состояние.
Какие это причины?
Не вопрос если это произошло в медитации при полном контроле своего тела, но вы говорите, что, когда это случилось вы пили чай с друзьями, то есть произошло спонтанно.
Это произошло спонтанно, при полном контроле тела и даже в зале для медитации.
Только в это время в зале не медитировали, а пили чай, там так принято
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52108
|
| №662602Добавлено: Пт 10 Июл 26, 09:26 (5 дней назад) |
|
|
|
Возможно, практиковали "безмолвие" - его и получили. Практика отсутствия ума могла дать результат еще интереснее.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662603Добавлено: Пт 10 Июл 26, 16:26 (5 дней назад) |
|
|
|
классическое определение кальпаны — воображения/ментальной конструкции, данное буддийским логиком Дигнагой, но активно обсуждаемое и в ньяе:
· abhilāpa (अभिलाप) — слово, речь, обозначение (вербальный ярлык).
· saṃsarga (संसर्ग) — соединение, связь, соотнесение.
· yogya (योग्य) — способное, подходящее, могущее быть (обладающее потенцией).
· pratibhāsa (प्रतिभास) — явление, видимость, то, что предстаёт перед сознанием.
· pratītiḥ (प्रतीतिः) — познание, восприятие, осознание (в именительном падеже, женский род).
· kalpanā (कल्पना) — воображение, конструирование, ментальный образ, вербализованное познание.
---
«Познание, в котором явление (объекта) обладает свойством быть способным к соединению с вербальным выражением».
Ну и где там ПРОПУЩЕНО или ПРИНИМАЕТ ОБРАЗ?  вы где этого начитались, у Лысенко, или сами придумали?
А где ЗДЕСЬ Вы увидели "ПРОПУЩЕНО или ПРИНИМАЕТ ОБРАЗ"?
вот ее последний философский перевод
abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa-pratītiḥ kalpanā
Мысленное конструирование есть понимание, способное связать представление со словом
У Щербатского kalpanā - "мышление".
Потому мое "Познание образа, способного к связи со словом" - просто "буквальный" перевод:
Мышление (kalpanā) [есть] познание (pratīti) образа (pratibhāsa), способного (yogya) к связи (saṃsarga) со словом (abhilapa)
abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa-pratītiḥ kalpanā
А есть образы не способные к связи со словами? то есть вы мыслите такой - оляля! Ведь этот образ не способен слиться со словами! [В то числе и с этими]. Сами то понимаете, что несете, не?
Цитата: Не читали Лысенку просто покурили ее
В результате длительного изучения иностранной литераруры я заметил такую особенность: «современная российская наука» - это компиляция переводных англоязычных работ со слегка переставленными словами, сносками и источниками. То есть такое переливание из пустого в порожнее. Для формального отчета, денежных выплат или чего то подобного. Есть исключения, но их пипец как немного.
Цитата: Мысленное конструирование есть понимание, способное связать представление со словом
Ну и как это добавляет нового знания? Научная то ценность в чем? Я же говорю - переливание из пустого в порожнее старых трудов с видоизмененными словами. Было «мышление» стал новояз «мысленное конструирование». Ну и?
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 765
|
| №662604Добавлено: Пт 10 Июл 26, 16:26 (5 дней назад) |
|
|
|
Вы их сами назвали.
Когда левое (речевое) полушарие снижает активность, правое продолжает фиксировать опыт в виде чистых сенсорных следов без вербальных знаков. С точки зрения нейрофизиологии, вы пережили кратковременную изоляцию речевых зон коры головного мозга при полной сохранности остальных функций (образы, запахи, эмоции и пространственная картина мира обрабатываются преимущественно правым полушарием).
Если как вы говорите никаких патологий не было и после этого - нет, то ваш опыт похож на момент чистой пратьякши: реальность воспринимается органами чувств напрямую, то есть до того, как ум успевает наклеить на нее ярлыки слов.
Разница в том, что при органическом поражении страдает праксис и мышление, тогда, когда такой нейрофизиологический сбой посредством медитации воспроизводят намеренно - мышление не разрушается, а меняет свою опору: при сохранении пространственно-временной логики другие виды логик перестраиваются - вербальная на логику действия, абстрактно-понятийная логика переходит в наглядно-образную логику.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662605Добавлено: Пт 10 Июл 26, 16:39 (5 дней назад) |
|
|
|
АД Гетманова УЛ
Теория отражения ... научная теория познания В сознании человека под воздействием внешних (которые вне сознания) объектов возникают образы или "снимки", "слепки", "фотографии", "копии" sa-rupa
В текстах ДД этот образ есть "свое собственное изображение" (sva-pratibhasa),
т.е. мыслимый объект и внешний, воспринимаемый индрией - РАЗНЫЕ.
Что признается и "еврой": Образ и вещь не совпадают. Что богаче? Вещь. Сравним с Лысенко ("Ньяя-бинду" и "Тика")
Малейшее видоизменение во времени, пространственном положении или качестве
указывает на то, что мы имеем дело уже с чем-то "иным". Или отключим га... Отменим дхарма/дхармин
АД Гетманова УЛ
Образ может возникнуть и по словесному описанию "образ способен к связи со словом" (abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa)
«Теория отражения» - это Ленинско-марксистский угон, который форсили в совке.
Цитата: В текстах ДД этот образ есть "свое собственное изображение" (sva-pratibhasa),
т.е. мыслимый объект и внешний, воспринимаемый индрией - РАЗНЫЕ.
Что признается и "еврой": Образ и вещь не совпадают. Что богаче? Вещь. Сравним с Лысенко ("Ньяя-бинду" и "Тика")
Малейшее видоизменение во времени, пространственном положении или качестве
указывает на то, что мы имеем дело уже с чем-то "иным". Или отключим га... Отменим дхарма/дхармин
«…мы и не утверждаем, что объект может быть познан прямо в момент своего возникновения…» ну да - он изменился, на 0.0001%. Что никаким образом не влияет на верность познания. В него же по умолчанию попадает уже цепь моментов. «Цепь» - то есть связанные друг с другом. Вас не в ту сторону унесло. Вам нужно как то неверность познания вообще доказать, чтоб вписать свое онтологическое прекращение всего. Вы в эту дудку дудите больше десяти лет.
Как, интересно, дело обстоит с познанием качества неверности у познания? Оно тоже неверное? Тогда ведь и прекращать получается ничего не нужно.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662606Добавлено: Пт 10 Июл 26, 16:44 (5 дней назад) |
|
|
|
Когда левое (речевое) полушарие снижает активность, правое продолжает фиксировать опыт в виде чистых сенсорных следов без вербальных знаков.
Знаю про области Вернике и Брока, про мост между ними, знаю про модель Вернике-Лихтгейма-Гешвинда и ее современную критику.
Очень маловероятно, что мы действительно так работаем, как в модели.
ваш опыт похож на момент чистой пратьякши: реальность воспринимается органами чувств напрямую,
то есть до того, как ум успевает наклеить на нее ярлыки слов.
Я должен был бы в этом случае зафиксировать изменения в работе органов чувств?
Разница в том, что при органическом поражении страдает праксис и мышление, тогда, когда такой нейрофизиологический сбой посредством медитации воспроизводят намеренно - мышление не разрушается, а меняет свою опору: при сохранении пространственно-временной логики другие виды логик перестраиваются - вербальная на логику действия, абстрактно-понятийная логика переходит в наглядно-образную логику.
Согласен, я пришел к похожим выводам.
Условно говоря, детям не нужно медитировать, потому что у них и так ум ребенка.
Сформированный ум взрослого сформирован в том числе и вербализацией,
поэтому утрата вербализации не делает его умом ребенка, только подобием в каких-то смыслах.
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 127
|
| №662607Добавлено: Пт 10 Июл 26, 16:50 (5 дней назад) |
|
|
|
Возможно, практиковали "безмолвие" - его и получили. Практика отсутствия ума могла дать результат еще интереснее.
Я не практиковал "безмолвие", но любые действенные практики дают много побочек, этот факт.
Всегда лучше, чтобы было кому приглядывать за практикующими. |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9006
|
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9006
|
| №662610Добавлено: Пт 10 Июл 26, 19:23 (4 дня назад) |
|
|
|
Не понимаете? У вас вышло, что есть разные "образы", одни из которых могут быть связаны со словами, а другие, видимо, нет.
«То явление познания, которое (происходящее в котором) пригодно к соединению со словом - кальпана»
«Явление, (происходящее) в котором пригодно к соединению со словом - такое познание есть кальпана»
Не устраивают Щербатской и Лысенко - смотрите перевод этого определения в любой западной научной монографии.
pratibhāsā - это сам факт этого познания, обсуждаемое явление мышления, а не некий "образ" который познают.
Это и есть "мыслимый объект".
Без которого виджняна вообще не возникнет ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Познание - pratiti и еще ряд синонимов
Как не возникают пять материальных виджнян в Арупье "по причине отсутствия там объектов соответствующего типа"
по точно такой же причине не возникнет и мано-виджняна без схватывания мыслимого объекта.
А "мыслимый объект" и есть "свое собственное метальное изображение" - sva-pratibhasa
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9006
|
| №662611Добавлено: Пт 10 Июл 26, 20:08 (4 дня назад) |
|
|
|
Если Вы о состоянии "для поединка", то это не дхьяна,
а концептуализация сведенная к минимуму, увеличение процентной доли натренированной "техники".
Если Вы полагаете что мышление "только образами", "без слов" отличается от мышления "со словами" - нет
)) Это одно и то же мышление. Концептуальное, которое "в поединке" - сведено к минимуму, но не выключено совсем.
Это НЕ дхьяна, хотя бы "первая Рупы"
1. Цель - не арупья. В бесформенных дхьянах внешние индрии действительно "молчат", но это состояние считается в дзогчен тупиковым, оно уводит в глубокий транс, а не к пробуждению. Дзогчен и дзен ищут не "выключения" чувств, а интеграции.
И если ум перестанет схватывать "свой" объект - поток сознание просто исчезнет, "прервется".
2. Естественное состояние (ригпа) выше дхьян. Недвойственное осознавание - это не первая, не четвертая дхьяна и не арупья. Это обнаружение природы ума, которая одинаково присутствует и в тишине, и в момент бурной ментальной активности.
И лестница дхьян аналогичная. Она нигде не может быть другой, даже тиртхики достигают тех же дхьян, что и буддисты, дзэнцы и дзогченцы (кто-то еще)
вследствие чего перерождаются на тех левелах, которые достигали "медитативно" из камалоки.
Разница лишь в том, что аутсайдеры не стремятся к "9-й дхьяне", становящейся целью лишь после полного интеллектуального понимания БИ.
3. Пратьякша не викальпа. Когда говорят о затихании концептуального ума, речь идет не о полной остановке психики (как в обмороке или глубоком трансе), а о прекращении схватывания (грахака). Образы и запахи воспринимаются чисто (пратьякша), но ум не строит на их основе ментальных историй.
Один старый философ Дзэн растолковывал западному ученому:
"Вот бокал. Западные ученые скажут что он сделан из венецианского стекла, изготовлен в таком-то веке, возможно, они даже начнут спорить друг с другом.
А дзен просто выпьет из него воду".
"Когда шпага уже пронзила вашу одежду Вы не будете рассуждать, ковыряясь в Вашем сундуке знаний, а инстинктивно отпрянете и только этим спасете себе жизнь"
"Воин, художник и поэт не рассуждает, он просто сражается, пишет картину или стихи"
Но это все не полное отсутствие концептуализации, а сведение ее к минимуму.
Без концептуализации невозможна никакая целеполагающая деятельность.
Сознание способно существовать без концептуализации - это значит что схватываемый сознанием объект не меняется,
бесконечно репрезентируется один и тот же мыслит момент и это есть бхава в Арупье, в камалоке, т.е. вне дхьяны такой фокус невозможен
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52108
|
| №662612Добавлено: Пт 10 Июл 26, 20:50 (4 дня назад) |
|
|
|
1. pratibhāsā - это именно образ, отображаемый в сознании
Это и есть "мыслимый объект".
Есть такая пратибхаса, которая кальпана - она то, что может войти в связь со словом. Нет речи про то, что есть кальпана, которая познаёт пратибхасу. Нет такого в помине в тексте. Эту тупость я дальше не обсуждаю.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9006
|
| №662613Добавлено: Пт 10 Июл 26, 21:03 (4 дня назад) |
|
|
|
1. pratibhāsā - это именно образ, отображаемый в сознании
Это и есть "мыслимый объект".
а пратибхаса - это мыслимый объект, который есть "познаваемое".
"Входит в связь со словом":
Слово может вызвать образ - из памяти, связанный с данным словом,
а образ может вызвать слово - из памяти, связанное с данным образом.
Буддисты полностью принимают определение шабды (слова) грамматистов
Такой набор звуков/шум (дхвани), который вызывает в сознании образ (дхи) объекта, связанного с данным словом
Объем дхи = объему пратибхаса
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15440
|
| №662614Добавлено: Пт 10 Июл 26, 22:50 (4 дня назад) |
|
|
|
abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa-pratītiḥ kalpanā
Мысленное конструирование есть понимание, способное связать представление со словом
Мышление (kalpanā) [есть] познание (pratīti) образа (pratibhāsa), способного (yogya) к связи (saṃsarga) со словом (abhilapa)
abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa-pratītiḥ kalpanā
А есть образы не способные к связи со словами? то есть вы мыслите такой - оляля! Ведь этот образ не способен слиться со словами! [В то числе и с этими].
а не ОШИБОЧНО ПОДСТАВЛЯЕМЫЙ Вами "существования" (некоторые, какие-либо).
Я же ваш перевод обсуждаю, забыли? «Пратибхаса пратити кальпана» - это вообще синонимы. Можно же сказать «представляю умом понятную мысль и не нахожу противоречий». Куча слов про только лишь процесс мышления.
Мыслите - оперируете с образами (пратибхаса), "отражениями".
Если у сознания вообще нет никакого образа - поток сознания прерван
Ну не может виджняна возникать без "схватывания" (= при отсутствии) мыслимого объекта по определению.
>>если нет верха то низ прекращается по определению >>если нет правой стороны, то нет и левой (с) сивакон
Откуда об этом известно? Кто-то убирал все образы (как?) и наблюдал отсутствие сознания? Это наблюдение не было ни образом ни сознанием? А перед этим он подумал, что если убрать из сознания образ о том, что без образов сознание прекращается, то оно точно прекратится? Очень тупо все это, скажу я вам. Офигительная онтологическая теория, высосанная из выражения «глупость дурака нужно прекратить» [обучением]. Люди всерьез думают, что объект ума это как у глаза - чайник что можно убрать и глаз прекратится. Альтернативно одаренные 12из10.
Мыслимый объект не тождественен внешнему, даже если внешний перед глазами.
Мыслимый - собственное изображение (sva-pratibhasa) внешнего.
Как вы это определили? Наблюдали внешний объект как он есть? Или вы про про идиота, которому показалось, что кирпич съедобен?
Дхармоттара "Тика"
Объединенная цепь моментов познается в общем представлении (anyatapratibhasa) которое способно слиться со словом.
Ну и? Вот вы столовыми приборами каждый день пользуетесь. Сильно ваше представление отличается от ИРЛ объекта? Берете вилку, а в руках оказывается сковородка? «Внешний объект» - это что у вас: эмпирика или нечто, полагаемое за ее пределами?
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Чайная |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 След.
|
| Страница 11 из 15 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
