Кто видел Будду?

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 765

КИ пишет:

Чжэнь Чжу, если, якобы,ваша афазия была вне слов, то как вы можете об этом рассказывать?

Никак, я на это и пытаюсь указать безуспешно.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15440

Каким образом известно про состояние освобожденного атмана, если исчезает и ум и сознание? Ведь это некому воспринимать.

Это самый проницательный и разрушительный вопрос, который только можно задать ньяя-вайшешике! Вы попали в самую суть их эпистемологического парадокса.

Краткий ответ: Состояние освобождённого атмана познаётся не им самим (после смерти), а другими — живыми людьми, логиками и Ведами, пока они ещё обладают умом.

Вот как школа распутывает этот парадокс:

1. Атман НЕ познаёт своё освобождение
Вы абсолютно правы: в момент мокши исчезает ум, а значит, исчезает и инструмент познания (джняна как качество). Освобождённый атман не сидит на облаке и не созерцает своё блаженство. Он вообще ничего не познаёт, потому что сознание — это временная функция, а не его суть. Если бы он познавал мокшу, это было бы качеством, а значит, он не был бы свободен от качеств.

2. Откуда же мы тогда знаем о мокше? — Из двух источников (праман)

· Шабда (Словесное свидетельство Вед): Веды, которые считаются безошибочными и вечными, описывают освобождение. Мы принимаем это на веру как авторитетный источник.
· Анумана (Умозаключение): Мы делаем логический вывод по аналогии с повседневным опытом. В глубоком сне (сушупти) ум отключается, и мы не чувствуем ни боли, ни удовольствия — мы просто помним, что спали "хорошо" или "без сновидений". Мокша описывается как вечный глубокий сон, из которого нет пробуждения. Мы знаем, что такое отсутствие страданий, потому что мы его переживаем каждую ночь (пусть и временно).

3. Кто же познаёт это состояние, если не атман?
Познание мокши происходит до наступления финальной смерти — в момент достижения просветления при жизни (дживанмукта).
Философ или мудрец, который ещё жив и у которого работает ум, анализирует природу вещей, видит различие души и материи, осознаёт кармический механизм и логически приходит к выводу: "Если я исчерпаю адришту, моя связь с умом прекратится — значит, наступит вечный покой без страданий". Он познаёт это состояние интеллектуально и интуитивно (как ясное видение), будучи живым.

4. Аналогия с памятью и выводом
Мы знаем, что такое смерть или обморок, хотя не можем их пережить осознанно. Мы знаем о них, потому что:

· Видели умерших других (сравнение).
· Постепенно исчерпывали свои желания и видели, как уменьшаются страдания.
· Веды дают окончательную гарантию.

5. Если нет наблюдателя, есть ли смысл говорить о «состоянии»?
В ньяя-вайшешике мокшу называют апаварга (отпадение) или нихшреяса (высшее благо). Это скорее отрицательное определение (отсутствие страданий), чем положительное (наличие рая). Мы называем это "состоянием" только для удобства речи. Технически это просто прекращение всех функций атмана, кроме чистого бытия (сатта).

---

Итог: Мы знаем о мокше, потому что:

· Вывод: Видим причинно-следственные связи в этом мире.
· Аналогия: Знаем, что сон без сновидений приятен.
· Авторитет: Веды утверждают это как факт.

Но сам освобождённый атман об этом "не знает" — он просто есть, без знания, без страдания, без наблюдателя. Это и есть его свобода.

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 765

Мыслим мы образами. даже если, как Вы говорите "без слов".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15440

КИ пишет:

Еще больше бреда богу бреда.

Вот цитата

abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa-pratītiḥ kalpanā

Вот Ваш неполный перевод:
"мышление это то, что может войти в связь со словом"

Пропущены pratīti и pratibhāsa.

Что Вам не нравится?

Си-ва-кон

классическое определение кальпаны — воображения/ментальной конструкции, данное буддийским логиком Дигнагой, но активно обсуждаемое и в ньяе:

· abhilāpa (अभिलाप) — слово, речь, обозначение (вербальный ярлык).
· saṃsarga (संसर्ग) — соединение, связь, соотнесение.
· yogya (योग्य) — способное, подходящее, могущее быть (обладающее потенцией).
· pratibhāsa (प्रतिभास) — явление, видимость, то, что предстаёт перед сознанием.
· pratītiḥ (प्रतीतिः) — познание, восприятие, осознание (в именительном падеже, женский род).
· kalpanā (कल्पना) — воображение, конструирование, ментальный образ, вербализованное познание.

---
«Познание, в котором явление (объекта) обладает свойством быть способным к соединению с вербальным выражением».

Ну и где там ПРОПУЩЕНО или ПРИНИМАЕТ ОБРАЗ? Laughing

вы где этого начитались, у Лысенко, или сами придумали?

Си-ва-кон

АД Гетманова УЛ

Теория отражения ... научная теория познания

В сознании человека под воздействием внешних (которые вне сознания) объектов возникают

образы или "снимки", "слепки", "фотографии", "копии"

sa-rupa

В текстах ДД этот образ есть "свое собственное изображение" (sva-pratibhasa),
т.е. мыслимый объект и внешний, воспринимаемый индрией - РАЗНЫЕ.
Что признается и "еврой":

Образ и вещь не совпадают. Что богаче? Вещь.

Сравним с Лысенко ("Ньяя-бинду" и "Тика")

Малейшее видоизменение во времени, пространственном положении или качестве
указывает на то, что мы имеем дело уже с чем-то "иным".

Или отключим га... Отменим дхарма/дхармин

АД Гетманова УЛ

Образ может возникнуть и по словесному описанию

"образ способен к связи со словом" (abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa)

Чжэнь Чжу · Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 127

Такого рода опыт эмоционально описывает Джилл Боулти Тейлор в своем легендарном выступлении, доступном на платформе TED. Главный вывод ученого: мир без левого полушария.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Мыслим мы образами. даже если, как Вы говорите "без слов".

Визуальные образы глубже воспринимаются. Память без слов, фиксирующая образы, запахи и эмоции, в буддизме считается более близкой к истинной природе ума, так как она не искажена человеческими соглашениями и социальными надстройками.

В практиках медитации, например, дзогчен или дзен, намеренно вызывают такое состояние - временное затихание концептуального ума (викальпа), этим добиваются чистого сенсорного восприятия (пратьякша).

Си-ва-кон

Такого рода опыт эмоционально описывает Джилл Боулти Тейлор в своем легендарном выступлении, доступном на платформе TED. Главный вывод ученого: мир без левого полушария.

Си-ва-кон

Вы даже не понимаете смысла фраз которые пишете. У вас субъектом стал "образ", а должно быть "мышление" (кальпана).

Чжэнь Чжу · Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 127

2. Не логическое (алогичное?) мышление - это некий бред?

Чжэнь Чжу · Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 127

Если Вы с чем-то спорите - скажите.

Си-ва-кон

мне правда интересно, что знают про другие формы мышления восточные классики,

Си-ва-кон пишет:

Вы намекаете на какой-то другой вид мышления? Без "мыслимых объектов"?
)) что за школа кто учитель

На наглядно‑действенное и наглядно‑образное мышление намекал, советская психология, учителя Выготский и Лурия Smile

blevaka · Зарегистрирован: 27.12.2023 Суждений: 186

это вам не это

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52108

КИ пишет:

Вы даже не понимаете смысла фраз которые пишете. У вас субъектом стал "образ", а должно быть "мышление" (кальпана).

Си-ва-кон пишет:

... Потому мое "Познание образа, способного к связи со словом" - просто "буквальный" перевод:

Мышление (kalpanā) [есть] познание (pratīti) образа (pratibhāsa), способного (yogya) к связи (saṃsarga) со словом (abhilapa)

abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa-pratītiḥ kalpanā

Субъект, отделенный от предиката предицирующей связкой "[есть]" и у меня, и у Лысенки именно "Мышление (kalpanā)",
потому что такова формулировка Дхармакирти, вместо которой мы почему-то ДОЛЖНЫ копировать Вашу
abhilapa-saṃsarga-yogya kalpanā
лишь потому, что Вы подменили ей оригинал.