"Дхарма, которую будды хранят в тайне" и другие неудобные вопросы для махаяны со стороны тхеравады

Горсть листьев

Antaradhana
Смотря что считать "человеком".
Если считать его синонимом "я", "атмана", "пудгалы" и тому подобного, то, понятное дело, к скандхам это никак не относится - разве что из-за неведения и жажды они кажутся в скандхах и являются иллюзией.

Но под "человеком" можно считать также определенный биологический вид - хомо-сапиенс. И тогда уже речь не о "я", "атмане" и тому подобном, а о вполне конкретных особенностях тел, благодаря которым мы без труда отличим тело человека от тела кошки, собаки, голубя, карася.
И такого "человека" следует искать среди рупы, в рупа-скандхе, а не где-либо в наме (в остальных четырех скандхах).

Горсть листьев

Что такое перерождение человеком (хомо сапиенсом)?
Это когда в нама-рупа рупа является человеческим телом с определенными характеристиками, потребностями, способностями и органами чувств, способными к восприятию определенных качеств.
При этом ум не является человеком - ни до, ни во время, ни после перерождения человеком. Но, будучи связанным с человеческим телом, ум испытывает его некоторое влияние на себя - в большей (если привязанность к сансаре сильная) или меньшей степени.

Горсть листьев

Ктото пишет:

Чтобы не быть голословной, процитирую Абхидхармасамуччаю Асанги, где одна из дхарм (относится к самскара-скандхе - а точнее, к самскарам, не связанным с умом) описывается так:

[б] Что такое сходство видов (nikayasabhaga)? Это обозначение, указывающее
на сходство индивидуальностей (atmabhavasadrsata) разных
существ среди различных видов существ.

То есть это вполне канонично и абхидхармично, что мы вычленяем представителей одного и того же вида существ по их сходству друг с другом. Человек - один из таких видов существ.

Даже залезая в философские дебри, никогда не надо терять контакт со здравым смыслом.
Какой смысл говорить о том, что человеку ничего не соответствует в скандхах, если мы ежедневно на практике отличаем людей от прочих видов живых существ?
Да, человека как "я", "атман" и тому подобное не существует, но человек как вид живых существ вполне себе есть.
И дхарма у Асанги есть, которая позволяет нам "группировать" существ по их видам на основе сходства.
Понятное дело, что мы ориентируемся на сходство тел, а не сходство умов, потому что напрямую мы воспринимаем лишь тела других существ, а не их умы. То есть это возвращает нас обратно к рупе (к рупа-скандхе). Таким образом, человек как вид существ, как хомо-сапиенс - это совокупность определенных особенностей тела (в том числе органов чувств, кроме манаса).
Когда говорят о том, что нет живых существ, то имеют в виду не то, что тел или умов нет, а то, что за этими телами и умами нет единого управляющего центра, "атмана".
Человеческое тело и у Будды было - и оно оставалось человеческим вплоть до его Паринирваны.

Горсть листьев

Йцу пишет:

Ктото
Ваша борьба с ветряными мельницами, просто прекрасна Smile

Это все имеет вполне конкретное применение на практике.
Когда-то я себя спросила: что во мне есть человеческого? Не примерно, около, приблизительно, а совершенно точно, определенно и несомненно - человеческого?
И я поняла - человеческое тело. Тело вида хомо сапиенс, а если точнее - подвида хомо сапиенс сапиенс, женской особи.
А "человеческий ум", "человеческая психика", "человеческое сознание" - это все очень вариативно, многообразно, спектр возможностей и проявлений чрезвычайно широк - от животно-низменного до божественно-возвышенного.
И тогда я поняла, что "человек" - это фактическая данность только для тела, а для ума - лишь одна из возможных самоидентификаций, к которой не нужно излишне привязываться, как и к любой другой. Причем каждый под "человеком" как психическим, социальным и духовным явлением понимает что-то свое, ибо в этих сферах понятие "человек" не имеет такой определенности, как в сфере биологической.
Это понимание сделало мой ум немного свободнее Smile

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Для меня понятие "боль" наиболее удобный rendering слова dukha. Например, читать это ваше сообщение мне больно по нескольким параметрам сразу. Но вы правы - это в то же время приятно, ведь вы уделили мне внимание, что является социальным "поглаживанием" (термин Эрика Берна).

А Эрик Берн не безнадежно устарел разве? Что же до поглаживания, то тут вы не угадали - я всегда (по мере сил) стараюсь возразить, что дуккха это не боль, кто бы ни утверждал подобное. Тут дело (возможно) в склонностях жс - к примеру, я гедонистка ужасная, меня очень многое радует. В то же время есть люди, которые самым искренним образом не понимают, что прекрасного в зеленой травке. Разумеется, такие восторги по поводу окружающего не есть хорошо, т.к. они цепляют к миру. Тем не менее многие самым искренним образом не понимают вас, когда вы уверяете, что всё есть боль, надо только присмотреться повнимательнее.

Я пояснил, почему я считаю русское слово "боль" лучшим способом передачи значения буддийского понятия дукха. Это не "каноничное" объяснение, но кто-то, не столь, привязанный к канонам, возможно, поймёт, почему я так говорю. Впрочем, я знаю и вполне "каноничное" объяснение - его сообщил Гил Фронсдал. Он получил его от своего учителя пали. Согласно этому объяснению, слово дукха имеет две части: ду - значит "плохой, неприятный", а кха связано с обозначением втулки или оси колеса. То есть, дукха - это "сломанное колесо". Когда вы едете в телеге со сломанным колесом, то оно либо неприятно скрипит, либо вихляется, и от этого вся телега ходит ходуном, либо оно застревает, либо вообще клинит. Какие ощущния это порождает? Самые разные, но все неприятные. Вот дукха - это про всё такое.
Русское слово "боль", хотя и иного происхождения, но передаёт очень схожий спектр ощущений и понятий.

P. S. Эрик Берн не устарел и не устареет, хотя его теория, безусловно, развивается последователями. Все хорошие учения таковы, включая учение Будды Готамы.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Antaradhana
Смотря что считать "человеком".
Если считать его синонимом "я", "атмана", "пудгалы" и тому подобного, то, понятное дело, к скандхам это никак не относится - разве что из-за неведения и жажды они кажутся в скандхах и являются иллюзией.

Но под "человеком" можно считать также определенный биологический вид - хомо-сапиенс. И тогда уже речь не о "я", "атмане" и тому подобном, а о вполне конкретных особенностях тел, благодаря которым мы без труда отличим тело человека от тела кошки, собаки, голубя, карася.
И такого "человека" следует искать среди рупы, в рупа-скандхе, а не где-либо в наме (в остальных четырех скандхах).

КИ предлагал сделать разбор силлогизма. Но ваш ход рассуждений тоже интересен. Если мы определяем человека как определённый физический тип тела (чисто рупа), то и манекен или античная статуя тоже будет человеком. Нет?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Что такое перерождение человеком (хомо сапиенсом)?
Это когда в нама-рупа рупа является человеческим телом с определенными характеристиками, потребностями, способностями и органами чувств, способными к восприятию определенных качеств.
При этом ум не является человеком - ни до, ни во время, ни после перерождения человеком. Но, будучи связанным с человеческим телом, ум испытывает его некоторое влияние на себя - в большей (если привязанность к сансаре сильная) или меньшей степени.

Позвольте воерос. Вы опираеоесь в этом рассуждении на представление об уме-читте, мигрирующей из тела в тело?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49770

Я считаю, что у (человеческих) скандх и пудгалы (человека, и т.п.) - одинаковый объем, но разная сущность. Во времена Будды, по всей видимости, объем и содержание понятий не различали. Возможно, даже особо не отличали понятие от слова. Это всё развилось в индийской философии позже. Отсюда и такая сложность выражения достаточно простой идеи в ранних сутрах.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Чтобы не быть голословной, процитирую Абхидхармасамуччаю Асанги, где одна из дхарм (относится к самскара-скандхе - а точнее, к самскарам, не связанным с умом) описывается так:

[б] Что такое сходство видов (nikayasabhaga)? Это обозначение, указывающее
на сходство индивидуальностей (atmabhavasadrsata) разных
существ среди различных видов существ.

То есть это вполне канонично и абхидхармично, что мы вычленяем представителей одного и того же вида существ по их сходству друг с другом. Человек - один из таких видов существ.

Даже залезая в философские дебри, никогда не надо терять контакт со здравым смыслом.
Какой смысл говорить о том, что человеку ничего не соответствует в скандхах, если мы ежедневно на практике отличаем людей от прочих видов живых существ?
Да, человека как "я", "атман" и тому подобное не существует, но человек как вид живых существ вполне себе есть.
И дхарма у Асанги есть, которая позволяет нам "группировать" существ по их видам на основе сходства.
Понятное дело, что мы ориентируемся на сходство тел, а не сходство умов, потому что напрямую мы воспринимаем лишь тела других существ, а не их умы. То есть это возвращает нас обратно к рупе (к рупа-скандхе). Таким образом, человек как вид существ, как хомо-сапиенс - это совокупность определенных особенностей тела (в том числе органов чувств, кроме манаса).
Когда говорят о том, что нет живых существ, то имеют в виду не то, что тел или умов нет, а то, что за этими телами и умами нет единого управляющего центра, "атмана".
Человеческое тело и у Будды было - и оно оставалось человеческим вплоть до его Паринирваны.

Асанга хороший словарь буддийских терминов написал. Вот только панчупаданаскандха не имеет связи с сугубо человеческой физиологией. Это пять связок топлива, питающих пламя. Что же горит?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

КИ пишет:

Я считаю, что у (человеческих) скандх и пудгалы (человека, и т.п.) - одинаковый объем, но разная сущность. Во времена Будды, по всей видимости, объем и содержание понятий не различали. Возможно, даже особо не отличали понятие от слова. Это всё развилось в индийской философии позже. Отсюда и такая сложность выражения достаточно простой идеи в ранних сутрах.

Хотя, если пудгалу понимать полноценно, с включением всей доступной субъекту рупы, то объем с "человеком" будет совпадать только в весьма особенном определении этого термина.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Йцу пишет:

Ктото
Ваша борьба с ветряными мельницами, просто прекрасна Smile

Это все имеет вполне конкретное применение на практике.
Когда-то я себя спросила: что во мне есть человеческого? Не примерно, около, приблизительно, а совершенно точно, определенно и несомненно - человеческого?
И я поняла - человеческое тело. Тело вида хомо сапиенс, а если точнее - подвида хомо сапиенс сапиенс, женской особи.
А "человеческий ум", "человеческая психика", "человеческое сознание" - это все очень вариативно, многообразно, спектр возможностей и проявлений чрезвычайно широк - от животно-низменного до божественно-возвышенного.
И тогда я поняла, что "человек" - это фактическая данность только для тела, а для ума - лишь одна из возможных самоидентификаций, к которой не нужно излишне привязываться, как и к любой другой. Причем каждый под "человеком" как психическим, социальным и духовным явлением понимает что-то свое, ибо в этих сферах понятие "человек" не имеет такой определенности, как в сфере биологической.
Это понимание сделало мой ум немного свободнее Smile

Кстати, хорошее понимание. Мы мыслим так, потому что так чувствуем. Мы так чувствуем, потому что так воспринимаем. Мы так воспринимам, потому что так устроены. Мы так устроены, потому что так родились. Мы так родились, потому что...

Яреб

За много лет так и не достигнув финальной цели Буддийского Учения, он был проинструктирован своим учителем Дост. ПаАук Саядо по поводу проверки себя на предмет семени Будды (несения обета Бодхисатвы) просмотрев в огромное количество прошлых жизней Бханте Ариядхамма нашел подтверждение того, что скорее всего он в далеком Будущем станет Буддой. Буддой реализующимся за счет Веры.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49770

КИ пишет:

Я считаю, что у (человеческих) скандх и пудгалы (человека, и т.п.) - одинаковый объем, но разная сущность. Во времена Будды, по всей видимости, объем и содержание понятий не различали. Возможно, даже особо не отличали понятие от слова. Это всё развилось в индийской философии позже. Отсюда и такая сложность выражения достаточно простой идеи в ранних сутрах.

Хотя, если пудгалу понимать полноценно, с включением всей доступной субъекту рупы, то объем с "человеком" будет совпадать только в весьма особенном определении этого термина.

Ну почему же не различали...
В том же объеме (в пяти скандхах) можно видеть как человека (если трактовать это понятие как принадлежащее синонимичному ряду из цитаты ниже), так и просто скандхи.

Из Абхидхармасамуччаи Асанги:

Теперь [1] какова классификация в соответствии с воображаемыми
признаками? Это факт воображения эго (меня, atma), существа (sattva),
души (jiva), твари (jantu), личности (ро$а), индивидуума (pudgala), человека (manuja) или мужчины (тапаvа) в совокупностях, элементах и сферах.
[2] Какова классификация в соответствии с аналитическими признаками?
Это сами совокупности, элементы и сферы.

Так что сам Асанга и различал. И первое называл парикальпиталакшана, а второе - викальпиталакшана.

Считать пять скандх человеком - это парикальпита, воображаемое, кажимость, а не истинное.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ пишет:

Я считаю, что у (человеческих) скандх и пудгалы (человека, и т.п.) - одинаковый объем, но разная сущность. Во времена Будды, по всей видимости, объем и содержание понятий не различали. Возможно, даже особо не отличали понятие от слова. Это всё развилось в индийской философии позже. Отсюда и такая сложность выражения достаточно простой идеи в ранних сутрах.

Хотя, если пудгалу понимать полноценно, с включением всей доступной субъекту рупы, то объем с "человеком" будет совпадать только в весьма особенном определении этого термина.

Ну почему же не различали...
В том же объеме (в пяти скандхах) можно видеть как человека (если трактовать это понятие как принадлежащее синонимичному ряду из цитаты ниже), так и просто скандхи.

Из Абхидхармасамуччаи Асанги:

Теперь [1] какова классификация в соответствии с воображаемыми
признаками? Это факт воображения эго (меня, atma), существа (sattva),
души (jiva), твари (jantu), личности (ро$а), индивидуума (pudgala), человека (manuja) или мужчины (тапаvа) в совокупностях, элементах и сферах.
[2] Какова классификация в соответствии с аналитическими признаками?
Это сами совокупности, элементы и сферы.

Так что сам Асанга и различал. И первое называл парикальпиталакшана, а второе - викальпиталакшана.

Считать пять скандх человеком - это парикальпита, воображаемое, кажимость, а не истинное.

Асанга это - "это всё развилось в индийской философии позже."

crac333 · Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316

За много лет так и не достигнув финальной цели Буддийского Учения, он был проинструктирован своим учителем Дост. ПаАук Саядо по поводу проверки себя на предмет семени Будды (несения обета Бодхисатвы) просмотрев в огромное количество прошлых жизней Бханте Ариядхамма нашел подтверждение того, что скорее всего он в далеком Будущем станет Буддой. Буддой реализующимся за счет Веры.