Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возникновение иллюзии Атмана (СН 22.47, 22.55, 22.7)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

422021СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 20:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Снова процитирую то, что уже приводил здесь: https://dharma.org.ru/board/post420564.html#420564

Напомню, с чего началось. Вы утверждаете, что свободной воли нет. Если я правильно понял. И всё происходит по "зависимому возникновению". Я не совсем согласен с такой точкой зрения. И аргументирую это тем, что в любой момент я могу поступить вот так или иначе, или никак. И следствия будут вот такими, или другими. Или никакими относительно конкретно данного. Значит, есть "патичча самуппада", но есть и свобода воли. Которую вы отрицаете совсем неправомерно. ... Если бы не было свободы воли - никто не попадал бы в ады и нижние миры. Что им там делать? Но свободная невежественная воля завела. Если бы не было свободы воли никто не стремился бы вопреки страданию и противодействию обычного мира к миру высшему. По-моему всё просто  ... Но это не просто признать вам. Потому, что если признать свободу воли принимать решения - это значит автоматом признать "Я", которое это решение принимает. А это крах "анатте" ... в вашем понимании этого слова)

Конечно, Вы можете поступить. И я могу. Но наши решения сами включены в процесс зависимого возникновения, а не существуют как-то помимо него.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

422023СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 20:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Frithegar пишет:

Просто логически: как вторая нидана может быть обусловлена последующими?

Очень просто: патичча самуппада - это круговорот (а вовсе не восхождение от абстрактного к конкретному в духе гегелевской "Науки логики", как это Вы стараетесь истолковать).

Это круговорот, да. Круг. В смысле "бхава-чакра" или колеса существования. Или колеса сансары ... но я не говорил о восхождении выше еще ничего. А как раз наоборот, о нисхождении. Дело в том, что даже всякое обычное новое рождение в теле начинается с "поиска наслаждения тут и там". Как это говорится во многих суттах. ... Есть тот мир или те, другие миры. Откуда сюда, в наш мир приходят. И куда со временем уходят. И вот, все эти миры можно образно представить как круг или колесо. Чакра. В котором существо, меняя способы существовать постоянно кружится. ... И вот, наше существование тут - оно, в общем более страдательно. И потому мы в этом круге, образно говоря восходим, подымаемся. ... Если страдаем, трудимся. Тогда как там эти заслуги ощущаются уже как счастье. Как возмещение страдания. Если тут, снова-таки мы страдали. Общая истина для всех религий. ... Ну и вот, если существо невежественно - оно оттуда снова приходит сюда. Оно опускается сюда из тех, более духовных миров. Если же это Архат - то он уже знает чем заканчивается удовлетворение жажды там. Это заканчивается криком в пеленках ... Потому, он избирает другой путь. Отказываясь от упадана, как пишу выше ... всё это сбивчиво и фрагментарно, конечно

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

422028СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 21:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Конечно, Вы можете поступить. И я могу. Но наши решения сами включены в процесс зависимого возникновения, а не существуют как-то помимо него.

Если это осознается ... но всегда есть что-то такое, что для меня новое абсолютно. Следовательно, нельзя говорить о полной предопределенности. Хотя, с течением времени, возможно с точки зрения Будды, который оглядывается на что-то произошедшее давным-давно - то с такой точки зрения возможно и не было большого количества вариантов поступать так или иначе. ... западные мыслители, такие как Шопенгауэр говорили, к примеру, что характер изначален и переступить его невозможно. Хоть сначала и кажется, что это возможно в любой момент... Но был и Достоевский, которого цитировал уже. Вот еще фрагмент:

Цитата:
   так  как  все  хотенья  и
     рассуждения могут быть  действительно  вычислены,  потому  что  когда-нибудь
     откроют же законы так называемой нашей свободной воли, то,  стало  быть,  и,
     кроме шуток, может устроиться  что-нибудь  вроде  таблички,  так  что  мы  и
     действительно хотеть будем  по  этой  табличке.  Ведь  если  мне,  например,
     когда-нибудь, расчислят и докажут, что если я показал такому-то  кукиш,  так
     именно потому, что не мог не показать  и  что  непременно  таким-то  пальцем
     должен был его показать, так что же тогда во  мне  свободного-то  останется,
     особенно если я ученый и где-нибудь курс наук кончил? Ведь  я  тогда  вперед
     всю мою жизнь  на  тридцать  лет  рассчитать  могу;  одним  словом,  если  и
     устроится это, так ведь нам уж нечего будет делать;  все  равно  надо  будет
     принять.

...     Теперь
     вас спрошу: чего же можно ожидать от человека как  от  существа,  одаренного
     такими странными качествами? Да осыпьте его всеми земными благами, утопите в
     счастье  совсем  с  головой,  так,  чтобы  только  пузырьки  вскакивали   на
     поверхности счастья, как на воде; дайте ему такое экономическое  довольство,
     чтоб ему совсем уж ничего больше не  оставалось  делать,  кроме  как  спать,
     кушать пряники и хлопотать о непрекращении всемирной истории, - так он вам и
     тут, человек-то,  и  тут,  из  одной  неблагодарности,  из  одного  пасквиля
     мерзость сделает. Рискнет даже пряниками и нарочно пожелает самого пагубного
     вздора, самой неэкономической бессмыслицы, единственно для  того,  чтобы  ко
     всему   этому   положительному   благоразумию   примешать   свой    пагубный
     фантастический элемент. Именно свои  фантастические  мечты,  свою  пошлейшую
     глупость пожелает удержать за собой единственно для того, чтоб  самому  себе
     подтвердить (точно это так уж очень необходимо), что люди все еще люди, а не
     фортепьянные  клавиши
,  на  которых  хоть  и  играют  сами  законы   природы
     собственноручно, но грозят до того  доиграться,  что  уж  мимо  календаря  и
     захотеть ничего нельзя будет.

http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0290.shtml

и это еще до английского "расцвета" в Индии переводов буддийских и других священных текстов. До Рис-Дэвидса и всего остального, что началось в 70-х годах 19-го века там. Сама суть всех этих размышлений Достоевского, если прочесть их полностью там

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

422032СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 21:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Короче, как вывод: до полного осознания того, что такое "патичча самуппада" существо имеет отграниченную свободу воли (но, все-таки имеет). В границах, которые охраняют его от разрушения и хаоса. Если же он все-таки настаивает на саморазрушении - то и тут свобода воли незыблема. И существо попадает в страдательные области чтобы там понять все свои ошибочные уходы в сторону. ... Но, когда существо "окончено", когда оно стало Буддой - тогда, с этого времени, оно свободно абсолютно. Это полное освобождение
_________________
живите больше


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

422039СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 21:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:

Вы не хотите слышать, что вам говорят буддисты, не хотите непредвзято прочесть канонические тексты, не хотите отказаться от теософско-индуистской каши воззрений. Не буду желать вам удачи, так как вы идете в неверном направлении.

Хочу услышать. Скажите ясно что вы утверждаете первично и изначально. Вы можете вторично критиковать мою позицию (которую я тут, в этой теме постарался выразить ясно), но тогда не говорите, что "вы (я) идете в неверном направлении" ...

Мне вон недавно сказали, что я "не хочу признать очевидное". И что "совершенно очевидно, что у человека нет никакого "я"" Извините, для меня это не очевидно, увы. Как и для 99% жителей нашей планеты. И выше постарался сказать более развернуто про это. И про многое другое. И не только в этой теме.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Невский
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

422045СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 21:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Атмана, Я, самости, души, внутренней сущности и т.п. не существует.

Это отрицание без утверждения.

Невский пишет:
То что вы называете субъективным восприятием "Я", "отъячианием" и т.п. в буддизме называется випалласа http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_49-vipallasa-sutta-sv.htm
К сожалению, вы не услышите и не поймете.

Очень хорошо понимаю. Но, вероятно совсем не в том духе, что вы (раз у нас нет взаимопонимания). Вот тот текст:

Цитата:
«Монахи, есть эти четыре вида искажений восприятия, искажений ума, и искажений воззрения. Какие четыре?
Искажение восприятия, ума, и воззрения, из-за которого

* (1) непостоянное считается постоянным;
* (2) …то, что является страданием, считается приятным;
* (3) …то, что является безличностным, считается «собой»;
* (4) …то, что является непривлекательным, считается привлекательным.

Таковы четыре вида искажений восприятия, искажений ума, и искажений воззрения. Монахи, есть эти четыре вида не-искажений восприятия, не-искажений ума, и не-искажений воззрения. Какие четыре?
Не-искажение восприятия, ума, и воззрения, из-за которого непостоянное считается непостоянным; …то, что является страданием, считается страданием; …то, что является безличностным, считается безличностным; …то, что является непривлекательным, считается непривлекательным.
Таковы четыре вида не-искажений восприятия, не-искажений ума, и не-искажений воззрения»

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_49-vipallasa-sutta-sv.htm

Самое начало: "непостоянное считается постоянным" - это как раз и есть те "временные субъекты", о которых пишу тут (и о которых сам Будда постоянно говорит, не употребляя это западное слово "субъект", которого тогда конечно не было). Вынужден говорить об Атмане как о понятии, которое вы просто отрицаете, как "очевидное", как какую-то болезнь, отрицать которую было бы очевидным само по себе:

Frithegar пишет:
еще одной характеристикой Атмана будет такая характеристика: это вечный непреходящий Субъект. Тот, который не может иметь начало, становление и прекращение. Тогда как есть временные преходящие субъекты – прежде всего, самовозникающие субъективные желания. Они возникают, они существуют какое-то время и потом прекращаются. Так вот, по сравнению с этими преходящими субъектами Атман – то понятие, которое обозначает Субъект как непреходящий и вечный.

Преходящие субъекты лежат во времени, так как, снова-таки можно распознать период их существования. Истинный Субъект – он находится вне времени, нельзя распознать его возникновение, а, следовательно, и прекращение. Это то, что не претерпевает какие-либо изменения. Любое желание имеет период своего существования. Оно хоть и ощущается «субъективно» (для обычных людей), тем не менее, оно распознается, пусть и смутно, как временное. По вышеуказанной причине. Можно видеть начало, середину и конец. Так же обстоят дела и с обычными дхамма. Рага, доса, моха (страсть, злоба и заблуждение) возникают как временные спонтанные субъекты, тем не менее, каждое из этих проявлений имеет свой период существования. Оно не вечно. «Аничча»

Важнейшим выводом из всего этого будет то, что такие временные субъективные состояния ощущаются временными только с какой-то «вечной» точки зрения. Эта точка зрения должна начинаться раньше возникновения желания или другого субъективного состояния. Она, эта «вечная» точка зрения должна пребывать во время существования желания и эта точка зрения должна существовать после окончания и прекращения желания. Эта точка зрения должна покрывать полностью временное явление – только тогда оно будет распознано как временное. То есть, выводом будет то, что временное можно распознать только с точки зрения вечного. Или, по крайней мере, более продолжительного. Но где конец продолжительности разных периодов?  Вот и получается, что распознавание временного происходит с точки зрения более продолжительного, которое уходит в вечность, в безвременье. Именно в этом смысле нужно понимать логику Будды, когда он спрашивал: «Форма, монахи, ничча или аничча (вечная или временная)?» … - «временная, бханте» - «ну а то что временно, оно страдательно или нет?» - «страдательно бханте»… но почему именно страдательно, еще нужно будет разобраться …  

… Потому, с такой точки зрения временные преходящие субъекты не могут считаться Атманом, потому они и называются – анатта. Не-Атман. Только, снова-таки отвечая на все обвинения еще раз (обвинения «в поиске Атмана»): Атман не может быть выражен как объект, как представление… он не может быть познан как объект и представление. Это Субъект, лежащий вне времени и пространства. Вне времени потому что он неизменяем и является необходимым условием для распознавания всего временного и изменяемого. И он лежит вне пространства потому, что только объекты лежат в пространстве, тогда как Субъект находится вне его. Это философская категория, тот окончательный Субъект, для которого только и существуют все объекты и вообще объективный мир.

Ведь только с точки зрения Субъекта распознаются все объекты. Разве можно распознать один объект другим объектом? Как глаз сам по себе может видеть форму? Как рука сама по себе может ощущать стену? Или, пройдя все ступени вверх … как Ниббана может существовать (или «быть» в данном случае) сама по себе? Из этого следует, что только для окончательного Субъекта и существует объект или ряд объектов, которые зависимы друг от друга. И осталось только понять свойства этого окончательного истинного Субъекта, чтобы отличать его от временных и преходящих, которые с этой точки зрения «анатта». Не-Атман.

Потому, отвечая на поставленный выше вопрос: почему Будда старался не употреблять слово Атман? – именно по такой упорной борьбе между теми, кто искал Атман. И теми, кто утверждал, что его не существует вообще. Одни заблуждались, говоря что Атман – это объект. Другие, заблуждались точно так же утверждая, что Атман – это отсутствие объекта. То место, или то пространство в котором нет Атмана … Но и то, и другое – это заблуждение, так как и в том и в другом случае речь идет об объективных представлениях. Потому, это авиджа.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

422046СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 21:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

прошу дочитать до слов: "отвечая на все обвинения еще раз (обвинения «в поиске Атмана»): ....
Если цель тут - это обмен мнениями.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Невский
Гость





422049СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 21:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Мне вон недавно сказали, что я "не хочу признать очевидное". И что "совершенно очевидно, что у человека нет никакого "я"" Извините, для меня это не очевидно, увы. Как и для 99% жителей нашей планеты.

Умственный эксперимент проведите.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

422052СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 22:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Frithegar пишет:
Мне вон недавно сказали, что я "не хочу признать очевидное". И что "совершенно очевидно, что у человека нет никакого "я"" Извините, для меня это не очевидно, увы. Как и для 99% жителей нашей планеты.

Умственный эксперимент проведите.

давайте: с точки зрения чего вы можете распознать что у вас нет "я"? Можно ли анаттой распознать анатту?
Не собой распознать не себя, если сказать по-русски. Причем, в вашем смысле этого слова "анатта". Как вы его понимаете

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Невский
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Невский
Гость





422057СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 22:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Невский пишет:
Frithegar пишет:
Мне вон недавно сказали, что я "не хочу признать очевидное". И что "совершенно очевидно, что у человека нет никакого "я"" Извините, для меня это не очевидно, увы. Как и для 99% жителей нашей планеты.

Умственный эксперимент проведите.

давайте: с точки зрения чего вы можете распознать что у вас нет "я"? Можно ли анаттой распознать анатту?
Не собой распознать не себя, если сказать по-русски. Причем, в вашем смысле этого слова "анатта". Как вы его понимаете

Мысленно экперимент провести нужно, наедине и в хорошей релаксной обстановке. Так что в этом я вам не помощник.
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

422059СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 18, 22:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

да, уже и цитату заранее подыскал. Как окончание этого разговора:

Цитата:
   -- Только что на этом месте стояла моя ладья!-- закричал одноглазый, осмотревшись,-- а теперь ее уже нет!
      -- Нет, значит, и не было!-- грубовато ответил Остап.
http://az.lib.ru/i/ilfpetrov/text_0100.shtml

нет, ну значит еще и не было.

Нужно реально стать нам всем "двиджа" или дважды-рожденными чтобы стало. Родится в духе, как говорил и Иисус тоже в известном диалоге с ... Никодимом кажется. Но это уже оффтоп

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

422074СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 00:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:

Если взять восприятие зрения через суперпозицию, то форма будет восприниматься как она есть целиком во всех ракурсах и даже сквозь.
Можно ли при этом сказать, где находится наблюдатель?

Это можно сделать только в том случае, когда восприятие вышло за пределы мира форм. Само пространство будет внутри ума-сознания.
Чтобы очистить и расширить свое восприятие от ложной привязки к форме нужно пройти этапы джхан.
Вы говорите о мановиджняна.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

422076СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 00:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar
Что же вас смущает в четырёх видах пищи бытия - физической и трёх видах психической: пхасса, санчетана, винньяна?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

422078СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 01:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Это что-то новенькое. Вы про анатмаваду слышали? Будда учил, что нет никакого атмана и принципиально быть не может. Что это выдумка омраченного невежеством ума.
Возможно, для вас и новенькое. Но...
Будда в разных поворотах колеса Дхармы давал очень разные учения.
И даже в некоторых сутрах учил интерпретировать собственные учения, и тоже по-разному )))
В сутрах Третьего поворота (в некоторых) как раз и содержится учение о маха-атмане, подлинном бытии и прочем.
И это учение вполне буддийское (если, конечно, признавать аутентичность сутр всех трех поворотов).


Ответы на этот пост: Невский, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Невский
Гость


Откуда: San Angelo


422079СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 01:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Невский пишет:
Это что-то новенькое. Вы про анатмаваду слышали? Будда учил, что нет никакого атмана и принципиально быть не может. Что это выдумка омраченного невежеством ума.
Возможно, для вас и новенькое. Но...
Будда в разных поворотах колеса Дхармы давал очень разные учения.
И даже в некоторых сутрах учил интерпретировать собственные учения, и тоже по-разному )))
В сутрах Третьего поворота (в некоторых) как раз и содержится учение о маха-атмане, подлинном бытии и прочем.
И это учение вполне буддийское (если, конечно, признавать аутентичность сутр всех трех поворотов).

http://dharma.org.ru/board/post421442.html#421442
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 20 из 28

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.495) u0.015 s0.004, 18 0.022 [265/0]