Кхандхами ли познаётся ниббана

Won Soeng

Свидетель как некая данность, как некий исполнительный механизм, как некая опора - это иллюзия, заблуждение. Это умозрительное "суммирование" моментов сознания. Есть сознание "себя", есть восприятие себя. Это такое же сознание, как сознание соленого, красного, тяжелого или горячего. В потоке различий иногда возникает связка действия (санскара) и сознания (виджняна) в виде восприятия (самджня) и опорного сознания (дхармадхату).

Так же как возникает сознание "это буква А", так же возникает сознание "я нажимаю на клавиши" или "я написал это сообщение".
При попытке воспринимать что-либо за обозначением "себя" - ничего принадлежащего только "себе" не обнаруживается. Так же как нельзя обнаружить слово, которому уникально принадлежала бы какая-нибудь буква, и только ему, и больше никуда бы эта буква не входила.

Это и значит - анатман, это и значит - срединный путь. это и значит - преодоление крайностей, это и значит - освобождение от этернализма и нигилизма, это и значит - увидеть Дхарму.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Svaha пишет:

ПростоГость пишет:

Хорошо, наблюдатель - это сумма скандх. Вы говорите, что когда они прекращены, и наблюдатель прекращён. А кто свидетель этого, чтобы потом доказать, что такое вообще возможно? В таком случае, Будда не смог бы засвидетельствовать ниббану, так как свидетеля нет при прекращении скандх.

Свидетель - неизбежно конструкция. В пустоте нет свидетеля. Вы жаждете, чтобы был свидетель, и мне знакома эта жажда. Но наш с Вами опыт предоставляет варианты, когда жажда свидетеля прекращена, и нам до фени свидетель. Чайник на кухне засвистел... И потом уже мыслишка: а я ведь свидетель!

Так мыслишка "а я ведь свидетель" не появилась просто так. Сначала сознание слуха зафиксировало шум кипящего чайника. Оно было свидетелем. Если в пустоте нет свидетеля, то как можно засвидетельствовать пустоту, ниббану? Ваш пример с чайником как раз доказал обратное, что свидетель был.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

ПростоГость пишет:

Samantabhadra пишет:

По теме того, что вам нужно удовольствие в нирване, в которой вас нет?

Извините, но Вы очень невнимательны, как мне видится.
1) При чём тут то, что мне нужно удовольствие в нирване? Я веду дискуссию касательно правильного толкования сутт.
2) Удовольствие удовольствию рознь. Нет того "удовольствия", которое Вы имеете ввиду, удовольствие кхандх. Но Будда признавал, что ниббана приятна, а что это иначе, чем удовольствие (другого рода)?
3) Вы не утруждаете себя разъяснением своей позиции.
(Мне бы в дальнейшем не хотелось отходить от темы дискуссии, без обид)

Т.е. по-вашему, я должен был в своём толковании уделить внимание удовольствию другого рода?

По-моему, Вы ничего не должны. Если у Вас есть желание обсудить вопрос темы, то буду очень рад.

ПростоГость · Гость Откуда: Albuquerque

ПростоГость пишет:

Samantabhadra пишет:

ПростоГость пишет:

Samantabhadra пишет:

По теме того, что вам нужно удовольствие в нирване, в которой вас нет?

Извините, но Вы очень невнимательны, как мне видится.
1) При чём тут то, что мне нужно удовольствие в нирване? Я веду дискуссию касательно правильного толкования сутт.
2) Удовольствие удовольствию рознь. Нет того "удовольствия", которое Вы имеете ввиду, удовольствие кхандх. Но Будда признавал, что ниббана приятна, а что это иначе, чем удовольствие (другого рода)?
3) Вы не утруждаете себя разъяснением своей позиции.
(Мне бы в дальнейшем не хотелось отходить от темы дискуссии, без обид)

Т.е. по-вашему, я должен был в своём толковании уделить внимание удовольствию другого рода?

По-моему, Вы ничего не должны. Если у Вас есть желание обсудить вопрос темы, то буду очень рад.

Т.е. вопрос темы - удовольствие в нирване?

ПростоГость · Гость Откуда: Albuquerque

Свидетель как некая данность, как некий исполнительный механизм, как некая опора - это иллюзия, заблуждение. Это умозрительное "суммирование" моментов сознания. Есть сознание "себя", есть восприятие себя. Это такое же сознание, как сознание соленого, красного, тяжелого или горячего. В потоке различий иногда возникает связка действия (санскара) и сознания (виджняна) в виде восприятия (самджня) и опорного сознания (дхармадхату).

Так же как возникает сознание "это буква А", так же возникает сознание "я нажимаю на клавиши" или "я написал это сообщение".
При попытке воспринимать что-либо за обозначением "себя" - ничего принадлежащего только "себе" не обнаруживается. Так же как нельзя обнаружить слово, которому уникально принадлежала бы какая-нибудь буква, и только ему, и больше никуда бы эта буква не входила.

Это и значит - анатман, это и значит - срединный путь. это и значит - преодоление крайностей, это и значит - освобождение от этернализма и нигилизма, это и значит - увидеть Дхарму.

ПростоГость · Гость Откуда: Albuquerque

ПростоГость пишет:

Svaha пишет:

ПростоГость пишет:

Хорошо, наблюдатель - это сумма скандх. Вы говорите, что когда они прекращены, и наблюдатель прекращён. А кто свидетель этого, чтобы потом доказать, что такое вообще возможно? В таком случае, Будда не смог бы засвидетельствовать ниббану, так как свидетеля нет при прекращении скандх.

Свидетель - неизбежно конструкция. В пустоте нет свидетеля. Вы жаждете, чтобы был свидетель, и мне знакома эта жажда. Но наш с Вами опыт предоставляет варианты, когда жажда свидетеля прекращена, и нам до фени свидетель. Чайник на кухне засвистел... И потом уже мыслишка: а я ведь свидетель!

Так мыслишка "а я ведь свидетель" не появилась просто так. Сначала сознание слуха зафиксировало шум кипящего чайника. Оно было свидетелем. Если в пустоте нет свидетеля, то как можно засвидетельствовать пустоту, ниббану? Ваш пример с чайником как раз доказал обратное, что свидетель был.

Сознание слуха - это просто фиксация. Без фиксирующего. Вы додумываете свидетеля. Можно пронаблюдать процесс додумывания в реальной ситуации. Не размышляя над ситуацией, а в ней.

Гвоздь · Гость

Гвоздь,
Если допустить, что удовольствие первой джханы - это ведана, то как насчёт нижеуказанного фрагмента.
Речь о приятном пребывании здесь и сейчас, которое испытывает пробужденный Будда Гаутама:

Цитата:

И теперь, брахман, ты можешь подумать: «Быть может, отшельник Готама не освобождён от жажды, злобы, заблуждения даже и сегодня, и вот почему он всё ещё затворяется в удалённых обиталищах в лесах». Но тебе не следует думать так. Именно потому, что я вижу два вида пользы, я всё ещё затворяюсь в удалённых обиталищах в лесах. Я вижу [в этом] для себя приятное пребывание здесь и сейчас, а также [этим проявляю] сострадание к будущим поколениям [монахов]».

Будучи уже не в джхане, а в ниббане, Будда говорит о приятном пребывание здесь и сейчас. Приятное - значит доставляет удовольствие, не то удовольствие, которое ощущается кхандхами.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

в ниббане должно быть присутствие

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

ПростоГость пишет:

Samantabhadra пишет:

ПростоГость пишет:

Samantabhadra пишет:

По теме того, что вам нужно удовольствие в нирване, в которой вас нет?

Извините, но Вы очень невнимательны, как мне видится.
1) При чём тут то, что мне нужно удовольствие в нирване? Я веду дискуссию касательно правильного толкования сутт.
2) Удовольствие удовольствию рознь. Нет того "удовольствия", которое Вы имеете ввиду, удовольствие кхандх. Но Будда признавал, что ниббана приятна, а что это иначе, чем удовольствие (другого рода)?
3) Вы не утруждаете себя разъяснением своей позиции.
(Мне бы в дальнейшем не хотелось отходить от темы дискуссии, без обид)

Т.е. по-вашему, я должен был в своём толковании уделить внимание удовольствию другого рода?

По-моему, Вы ничего не должны. Если у Вас есть желание обсудить вопрос темы, то буду очень рад.

Т.е. вопрос темы - удовольствие в нирване?

Вопрос темы - это вопрос темы. Я ведь не зря его формулировал. Если бы речь шла об удовольствии в нирване, то я бы так и написал.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Сознание слуха- это то, что осознало шум. То есть - свидетель. Если бы человека не было рядом с чайником, сознания слуха бы не было рядом, то как можно узнать, что чайник закипел?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Свидетель как некая данность, как некий исполнительный механизм, как некая опора - это иллюзия, заблуждение. Это умозрительное "суммирование" моментов сознания. Есть сознание "себя", есть восприятие себя. Это такое же сознание, как сознание соленого, красного, тяжелого или горячего. В потоке различий иногда возникает связка действия (санскара) и сознания (виджняна) в виде восприятия (самджня) и опорного сознания (дхармадхату).

Так же как возникает сознание "это буква А", так же возникает сознание "я нажимаю на клавиши" или "я написал это сообщение".
При попытке воспринимать что-либо за обозначением "себя" - ничего принадлежащего только "себе" не обнаруживается. Так же как нельзя обнаружить слово, которому уникально принадлежала бы какая-нибудь буква, и только ему, и больше никуда бы эта буква не входила.

Это и значит - анатман, это и значит - срединный путь. это и значит - преодоление крайностей, это и значит - освобождение от этернализма и нигилизма, это и значит - увидеть Дхарму.

Вы ведете речь, о попытке воспринимать что-либо за обозначением "себя", то есть индивидуального свидетеля, но я не веду речь об индивидуальность свидетеля. Не утверждаю, что свидетель - это нечто индивидуальное. Или то, что свидетелю принадлежит наблюдаемое. Речь идёт о том, что что-то должно присутствовать в том моменте, когда произошло прекращение кхандх, страдания, то есть в ниббане должно быть присутствие, чтобы ниббана была засвидетельствована. Иначе, она становится всего лишь предположением Будды.

ПростоГость · Гость Откуда: Albuquerque

ПростоГость пишет:

Гвоздь,
Если допустить, что удовольствие первой джханы - это ведана, то как насчёт нижеуказанного фрагмента.
Речь о приятном пребывании здесь и сейчас, которое испытывает пробужденный Будда Гаутама:

Цитата:

И теперь, брахман, ты можешь подумать: «Быть может, отшельник Готама не освобождён от жажды, злобы, заблуждения даже и сегодня, и вот почему он всё ещё затворяется в удалённых обиталищах в лесах». Но тебе не следует думать так. Именно потому, что я вижу два вида пользы, я всё ещё затворяюсь в удалённых обиталищах в лесах. Я вижу [в этом] для себя приятное пребывание здесь и сейчас, а также [этим проявляю] сострадание к будущим поколениям [монахов]».

Будучи уже не в джхане, а в ниббане, Будда говорит о приятном пребывание здесь и сейчас. Приятное - значит доставляет удовольствие, не то удовольствие, которое ощущается кхандхами.

Никак не обьясню и не буду пытаться обьяснить, пока не приведёте оригинальный текст.
Понимаете, что Вы предлагаете разбирать значения русских слов, а не то что говорится в сутте ?
(и да там именно сукха, и сукха это ведана )

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Будучи уже не в джхане, а в ниббане, Будда говорит о приятном пребывание здесь и сейчас. Приятное - значит доставляет удовольствие, не то удовольствие, которое ощущается кхандхами.

ПростоГость · Гость Откуда: Albuquerque

Цитата:

в ниббане должно быть присутствие

но ниббана - прекращение

Цитата:

Иначе, она становится всего лишь предположением Будды.

в том-то и дело, что ниббану может видеть каждый. только нужно увидеть также, как все эти "каждый" конструируются из пустых дхарм

ПростоГость · Гость Откуда: Albuquerque

Скандхи есть?