Ниббана как непроизводное (asankhata)

о_О · Гость

А те доказательства, которые нужны Вам,

СлаваА

СлаваА пишет:

Практически наблюдаю Сознание везде даже в состоянии прекращения мыслей.

о! шото человеческое зазвучало.
ну таки возьми состояние прекращения мыслей, за постоянную основу, и пребывай в нём на вс сто%.
чего мешает?

о_О · Гость

Если Вы сами переживали это состояние, то знаете, что мешает. Smile

о_О · Гость

о_О пишет:

СлаваА пишет:

Если Вы сами переживали это состояние, то знаете, что мешает. Smile

конечно знаю. потому и выкинул на свалку все что мешало.

Ерунда это всё.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

о_О пишет:

СлаваА пишет:

Если Вы сами переживали это состояние, то знаете, что мешает. Smile

конечно знаю. потому и выкинул на свалку все что мешало.

Ерунда это всё.

конечно ерунда. до тех пор пока не будет устранено то что мешает.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

... чисто логически это прекращение всех восприятий для данной конкретной совокупности называемом Буддой и т.д.

Начиная с первого поста этой темы я подчеркивал, разными способами, что Будда - это не пять совокупностей (так же как это и не некое существо за пределами пяти совокупностей). Ни то, ни другое.

Но что же он, сказать Вы не можете. Smile

Имею ввиду однозначно, определенно с точки зрения человеческой логики.

Будда - это арахант-первооткрыватель, первопроходец Дхаммы. Арахант - это опыт Ниббаны. Ниббана - это окончательная, нерушимая свобода от жажды и страдания, достигаемая развитием Б8П. Она постоянна, неизменна в двух смыслах. Во-первых, смерть Готамы не приводит к тому, что жажда, переживавшаяся этими пятью совокупностями до пробуждения, вновь возобновилась бы (в то время как при смерти обычных людей жажда возобновляется в новых существованиях). Во-вторых, окончательная свобода от жажды и страдания безлична - она не зависит от того, воспринимается ли она Готамой или Анандой. Смерть Готамы не означает уничтожения Ниббаны ещё и поэтому.

Но, конечно, восприниматься Ниббана может только живущими пятью совокупностями. Также, кстати, как и жажда (что ведь не мешает жажде воспроизводиться от существования к существованию).

Ну да эта позиция понятна.
Только почему Вы тогда начали возражать на то что я написал "чисто логически это прекращение всех восприятий для данной конкретной совокупности называемом Буддой и т.д."?

Потому что пять совокупностей не называются Буддой.

о_О · Гость

Здесь всё-таки речь о концепциях.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Арахант - это опыт Ниббаны.

Тогда Араханту приходит конец с распадом кхандх при смерти.
У Вас же всякий опыт прекращается с распадом кхандх: опыт Ниббаны здесь не исключение.

Нет, потому что этот опыт безличен.

Нет кхандх - нет и безличного архатского опыта.

Другие могут при этом достигать прижизненного опыта Ниббаны.
И опыт самосущего Бога-Ниббаны может при этом оставаться.

Араханту же приходит конец с распадом кхандх при смерти.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Вы исходите из представления о том, что Будда критиковал учение об уничтожении несуществующей сущности. А вот учения об уничтожении того, что есть - учения об уничтожении опыта - его критика, якобы, не касалась. Этот догмат отсутствует в тексте ПК, это частная трактовка. Возможно, взятая из старинной бирманской схоластики; возможно, ещё из античных трактатов.

Вот каноническое определение (из Абхидхаммы), что такое аннигиляционизм:

"Here a certain teacher sets out soul as something real and permanent in the present life as well as in the future fife. Again, another teacher sets out soul as something real and permanent as far as this world is concerned but does not ' say so with regard to any future existence. Lastly, a certain teacher does not set it out as a real and permanent entity either in regard to the present or to the future life. Here the teacher of the first order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of Eternalism. Again, the teacher of the second order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of annihilationism. Lastly, the teacher of the third order is to be understood as the teacher who is perfectly enlightened". (см. здесь: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Puggala-pannatti.pdf pp. 53-54).

Таким образом, аннигиляционизм - это учение, что постоянное "я", "самость", реально существует в течение одной жизни, а потом перестаёт существовать. Кто из учителей Тхеравады этому учит?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Вы исходите из представления о том, что Будда критиковал учение об уничтожении несуществующей сущности. А вот учения об уничтожении того, что есть - учения об уничтожении опыта - его критика, якобы, не касалась. Этот догмат отсутствует в тексте ПК, это частная трактовка. Возможно, взятая из старинной бирманской схоластики; возможно, ещё из античных трактатов.

Вот каноническое определение (из Абхидхаммы), что такое аннигиляционизм:

"Here a certain teacher sets out soul as something real and permanent in the present life as well as in the future fife. Again, another teacher sets out soul as something real and permanent as far as this world is concerned but does not ' say so with regard to any future existence. Lastly, a certain teacher does not set it out as a real and permanent entity either in regard to the present or to the future life. Here the teacher of the first order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of Eternalism. Again, the teacher of the second order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of annihilationism. Lastly, the teacher of the third order is to be understood as the teacher who is perfectly enlightened". (см. здесь: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Puggala-pannatti.pdf pp. 53-54).

Таким образом, аннигиляционизм - это учение, что постоянное "я", "самость", реально существует в течение одной жизни, а потом перестаёт существовать. Кто из учителей Тхеравады этому учит?

Аннигиляционизм - это учение о прекращении любого опыта.
Жажда избыть не редуцируется к конкретным ошибочным представлениям о том, что такое опыт.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Вы исходите из представления о том, что Будда критиковал учение об уничтожении несуществующей сущности. А вот учения об уничтожении того, что есть - учения об уничтожении опыта - его критика, якобы, не касалась. Этот догмат отсутствует в тексте ПК, это частная трактовка. Возможно, взятая из старинной бирманской схоластики; возможно, ещё из античных трактатов.

Вот каноническое определение (из Абхидхаммы), что такое аннигиляционизм:

"Here a certain teacher sets out soul as something real and permanent in the present life as well as in the future fife. Again, another teacher sets out soul as something real and permanent as far as this world is concerned but does not ' say so with regard to any future existence. Lastly, a certain teacher does not set it out as a real and permanent entity either in regard to the present or to the future life. Here the teacher of the first order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of Eternalism. Again, the teacher of the second order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of annihilationism. Lastly, the teacher of the third order is to be understood as the teacher who is perfectly enlightened". (см. здесь: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Puggala-pannatti.pdf pp. 53-54).

Таким образом, аннигиляционизм - это учение, что постоянное "я", "самость", реально существует в течение одной жизни, а потом перестаёт существовать. Кто из учителей Тхеравады этому учит?

Аннигиляционизм - это учение о прекращении любого опыта.
Жажда избыть не редуцируется к конкретным ошибочным представлениям о том, что такое опыт.

Я Вам привёл каноническое определение. Понимаю, что Вы ориентируетесь не на Палийский канон, а на Тибетский - но это уже совершенно другой вопрос. Я, как Вы понимаете, столь же мало связан Тибетским каноном, сколь Вы - Палийским. Но Вы ведь и из Тибетского канона определения не привели.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Разумеется, бирманский аннигиляционизм основан на трактовках Канона. Но это не единственное в Тхераваде толкование, и оно ведёт к логическим противоречиям с другими текстами того же самого Палийского Канона.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Давайте не будем называть бирманский аннигиляционизм уччхедавадой (хотя я и не вижу оснований для разграничения). Будем называть просто аннигиляционизмом - учением об уничтожении всякого опыта. Это учение входит в логическое противоречие со многими текстами ПК. Если с распадом кхандх любой опыт становится невозможным, то Арахант является лишь именем для распадающихся кхандх и прекращается со смертью.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Вы исходите из представления о том, что Будда критиковал учение об уничтожении несуществующей сущности. А вот учения об уничтожении того, что есть - учения об уничтожении опыта - его критика, якобы, не касалась. Этот догмат отсутствует в тексте ПК, это частная трактовка. Возможно, взятая из старинной бирманской схоластики; возможно, ещё из античных трактатов.

Вот каноническое определение (из Абхидхаммы), что такое аннигиляционизм:

"Here a certain teacher sets out soul as something real and permanent in the present life as well as in the future fife. Again, another teacher sets out soul as something real and permanent as far as this world is concerned but does not ' say so with regard to any future existence. Lastly, a certain teacher does not set it out as a real and permanent entity either in regard to the present or to the future life. Here the teacher of the first order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of Eternalism. Again, the teacher of the second order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of annihilationism. Lastly, the teacher of the third order is to be understood as the teacher who is perfectly enlightened". (см. здесь: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Puggala-pannatti.pdf pp. 53-54).

Таким образом, аннигиляционизм - это учение, что постоянное "я", "самость", реально существует в течение одной жизни, а потом перестаёт существовать. Кто из учителей Тхеравады этому учит?

Аннигиляционизм - это учение о прекращении любого опыта.
Жажда избыть не редуцируется к конкретным ошибочным представлениям о том, что такое опыт.

Я Вам привёл каноническое определение. Понимаю, что Вы ориентируетесь не на Палийский канон, а на Тибетский - но это уже совершенно другой вопрос. Я, как Вы понимаете, столь же мало связан Тибетским каноном, сколь Вы - Палийским. Но Вы ведь и из Тибетского канона определения не привели.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Давайте не будем называть бирманский аннигиляционизм уччхедавадой (хотя я и не вижу оснований для разграничения). Будем называть просто аннигиляционизмом - учением об уничтожении всякого опыта. Это учение входит в логическое противоречие со многими текстами ПК. Если с распадом кхандх любой опыт становится невозможным, то Арахант является лишь именем для распадающихся кхандх и прекращается со смертью.