Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вегетарианство в тибетском буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332240СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 15:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Antaradhana пишет:
И что же получается: если следовать такой ущербной логике, что спрос и оплата в магазине продуктов питания, является заказом убийства, то все люди участвуют в заказе миллиардов убийств ежегодно.

Да, именно так, и это и является самым наглядным фактом величия и всеобъемлющей мощи Самсары.

Нет, это совершенно не так. Потому что, в таком случае, все люди перерождались бы только в адах. Помимо пищи, есть еще одежда, для которой выращивают хлопок, обувь, для которой убивают животных, жилье и мебель, для которых вырубают леса, а это вообще геноцид целых экосистем. Но камма от всего этого, ложится лишь на конкретных исполнителей и непосредственных заказчиков, только эти люди накапливают камму убийства и нанесения вреда живым существам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

332241СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 17:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
ok. Так оно, конечно, удобнее.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10768
Откуда: Москва

332242СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 17:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Цитата:
ИМХО, аналогия с покупателями мяса продолжает работать. Покупатели финансово поддерживают деятельность мясокомбинатов. При этом у них нет намерения поддержать именно убийство свиней/коров/овец/кур и т.д. У них есть намерение купить мясо, чтобы есть его самим, кормить свою семью, возможно - своих гостей, а возможно даже - кому-то жертвовать (тем же монахам). Но особенности производства мяса таковы, что неизбежно предполагают убийство животных.

да, верно. Покупатели мяса хотят его есть из-за конечных его свойств - питательности и жизненной необходимости для себя.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

332243СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 17:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Вы все совершенно верно написали. Потребители не "заставляют" Смирнова-Сидорова заниматься скотобойней и мясопроизводством. Потребители лишь поощряют эту деятельность денежным вознаграждением.
Мой отсыл к частному торговцу мясом на базаре - это лишь попытка следовать логике Антарадханы, так как именно такой вариант более всего, с моей точки зрения, соответствует транслируемому узко-догматическо-текстовому воззрению. Если уж ориентироваться на условия двухтысячелетней давности, то надо идти на базар, так как супермаркетов и мегафабрик смерти животных тогда не было.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332244СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 17:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900
Вы все совершенно верно написали. Потребители не "заставляют" Смирнова-Сидорова заниматься скотобойней и мясопроизводством. Потребители лишь поощряют эту деятельность денежным вознаграждением.

Хорошо, но в этом случае и получается, что действия покупателей мяса не дотягивают ни до убийства, ни до распоряжения совершить убийство - точно также, как не совершают убийств, и не приказывают их совершать граждане государства, выплачивающие этому государству налоги. Если бы такая степень соучастия с убийцами (как у покупателей мяса или у налогоплательщиков) противоречила обязательству воздерживаться от убийства живых существ, эту заповедь не мог бы выполнять ни один буддист-мирянин. Другими словами, любая, даже самая начальная степень следования Дхамме была бы открыта, может быть, только для монахов.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: не-мать-моржиха, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

332245СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 17:53 (7 лет тому назад)    Re: Вегетарианство в тибетском буддизме Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Для вас Палийский Канон, не является словом Будды? Боюсь, что тибетские учителя с вами не согласятся.

Вспомните, что такое хинаяна и почему она ниже во всех смыслах в махаянских течениях.


Ответы на этот пост: не-мать-моржиха
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
не-мать-моржиха
Гость





332246СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 18:07 (7 лет тому назад)    Re: Вегетарианство в тибетском буддизме Ответ с цитатой

aurum пишет:
Antaradhana пишет:
Для вас Палийский Канон, не является словом Будды? Боюсь, что тибетские учителя с вами не согласятся.

Вспомните, что такое хинаяна и почему она ниже во всех смыслах в махаянских течениях.

в южной традиции ничего про хинаяну нет. проблемы индейцев шерифа, ну мягко выражаясь, не волнуют
Наверх
не-мать-моржиха
Гость





332247СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 18:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
граждане государства, выплачивающие этому государству налоги

судя по риторике - вы или радекс, или его друг петя, с которым он бегает советуется по поводу и без.

если государство, в котором вы живете, начало вести наступательную, захватническую войну, например как было с германией в 20 веке, то отказаться поддерживать такое государство - это разумное решение.

если вам парень на углу говорит - "псс, посмотри какие кроссовки абибас! со свежего трупа американского туриста, я сам его убивал способом! недорого!" - и вы возьмете и купите эти кроссовки, то вы будете соучастником убийства

Цитата:
Другими словами, любая, даже самая начальная степень следования Дхамме была бы открыта, может быть, только для монахов.

дана монахам - тоже часть следования дхамме


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

332248СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 19:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Другими словами, любая, даже самая начальная степень следования Дхамме была бы открыта, может быть, только для монахов.
По сути - да, дхаммааджива в полной мере доступна лишь монахам. Это вполне каноничное утверждение, даже для ваджраяны.
То, о чем вы говорите, верно - поощрение за совершенное действие (в данном случае мы говорим об убийстве живых существ с целью продажи их мяса) в формальном смысле не является заказом этого действия. Однако в буддийских наставлениях относительно правильной жизни мы находим чёткое указание против как совершения, так и участия, соучастия, подстрекательства к неблагим поступкам и поощрения таковых.
Уважаемые КИ и Антарадхама застряли на доказательстве отсутствия кармы убийства у покупателя жареной курицы или пачки сосисок. Мы же пытаемся указать вовсе не на это, а на пособничество и поощрение неблагих действий, уксзанных выше. Вот в чем суть разногласия.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 26 Июн 17, 19:40), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Илья П
Гость


Откуда: Moscow


332249СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 19:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Илья П пишет:
Ведь жизнь вегетарианца в России связана с массой сложностей, и не принесет радости, если человек не достаточно мотивиррован.

Большинству населения РФ, просто не по карману быть вегетарианцами. Я например живу с родителями, мы покупаем мослы для варки супов и борщей, курицу так-же разрубаем на части, а потом эти части идут так-же на приготовление плова, либо макарон, либо супа, либо каши. К тому-же если питаться исключительно зеленью там всякой, то её потребление будет больше, можно посмотреть в этом плане на травоядных и плотоядных животных, первые половину дня жуют траву, чтобы наесться, а хищники сожрали там какую-нибудь зверушку и лежат довольные. Я когда-то был православным, помню работал грузчиком на заводе и старался поначалу соблюдать великий пост, мы "ребром" катали баллоны с кислородом, для сварщиков и у меня всё в глазах потемнело, голова начала кружиться и мне напарник потом дал денег на два беляша, ну и весь мой пост закончился. Ещё к тому-же мы по рациону биологически другие, нежели чем народы, питающиеся финиками, фруктами, к тому-же лично я живу в Сибири, зимой здесь холодно).

Понимаю. Это, видимо, следствие негативной кармы - жить там, где сложная жизнь и у нас мало выбора. Поэтому, в реальной жизни никому ничего не пытаюсь втюхивать.
Я, между прочим, вегетарианец уже почти 15 лет, и при этом каждый день катаю ацителеновые и кислородные балоны. И нормально. Вегетарианство - это не голодание, похавать от пуза очень даже лю. Хотя, конечно, страстное влечение, привязанность не есть хорошо, согласен))
Наверх
Илья П
Гость


Откуда: Moscow


332250СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 19:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Илья П пишет:

Предположим, террорист заминировал помещение, держит 10 заложников, на уступки не идет и не адекватен. В руках буддиста снайперская винтовка, и есть возможность террориста убить. Если не стрелять, то погибнет 11 человек, а если выстрелить, то погибнет 1. Математика тут простая. По-вашему, буддист не должен стрелять?

Математика вовсе не простая. Откуда вы знаете, что заминировал? И что кто-то погибнет? Откуда вы знаете, что нужно стрелять, а не молиться? Те,  кто скидывали моряков с корабля, были телепатами, а вы нет.

Наверно, вы правы.
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332251СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 19:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

не-мать-моржиха пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
граждане государства, выплачивающие этому государству налоги

судя по риторике - вы или радекс, или его друг петя, с которым он бегает советуется по поводу и без.

если государство, в котором вы живете, начало вести наступательную, захватническую войну, например как было с германией в 20 веке, то отказаться поддерживать такое государство - это разумное решение.

если вам парень на углу говорит - "псс, посмотри какие кроссовки абибас! со свежего трупа американского туриста, я сам его убивал способом! недорого!" - и вы возьмете и купите эти кроссовки, то вы будете соучастником убийства

Цитата:
Другими словами, любая, даже самая начальная степень следования Дхамме была бы открыта, может быть, только для монахов.

дана монахам - тоже часть следования дхамме

1. Нет, я не"радекс", и не "друг петя"; ни с одним из названных я не знаком, а кто такой друг петя, даже и не знаю (Раудекс мне известен ровно в той же степени, что и Вы - как автор сообщений на этом форуме). Поэтому если Вы рассматриваете мои реплики сквозь призму своего (уже сложившегося) отношения к тем или иным людям, Вы стреляете мимо цели.  

2. По поводу государств и "захватнических войн". Reductio ad Hitlerum, в данном случае (как и в большинстве других, где используется), ничего не решает. Я специально оговорил (возможно, я сделал это недостаточно ясно - в этом случае прошу прощения), что речь идёт не о таких случаях, когда правители государств или подчиненные им военные совершают злодейства из-за своей порочности, или из-за своей глупости, или из-за своей некомпетентности, или по каким-то ещё аналогичным причинам. Речь о государстве (и о его силовых структурах), в котором решения принимают настолько компетентные, и настолько гуманные люди, насколько это вообще возможно для обычных людей.

И вот, даже такие люди, если только они реально занимаются обеспечением безопасности своих подданных/граждан, будут убивать какое-то количество людей, которых, на самом деле, убивать не требовалось. Во-первых, потому, что бывают такие ситуации, когда единственный способ обеспечить безопасность - это уничтожить потенциальный источник опасности, прежде, чем он приступил к действиям - а такие действия всегда чреваты ошибками; может быть, именно этого человека можно было не убивать, а нейтрализовать как-то иначе (но с большим риском для собственного населения, да).

Во-вторых, потому, что люди вообще склонны ошибаться, и периодически делают это даже в предельно понятной ситуации. Например, предельно ясно, что во время войны не нужно стрелять по мирному населению - тем не менее, во время любой войны какое-то количество мирных жителей случайно попадает под обстрел и гибнет (вновь подчеркну, что я не беру случаи сознательно совершенных военных преступлений, а говорю именно о честных ошибках).

Избежать этого нельзя (хотя можно и нужно делать всё возможное, чтобы свести это к минимуму). Это специфика работы любых силовых структур, любого государства. И всякий налогоплательщик, в каком бы государстве, при каком бы политическом режиме он ни жил, де-факто с этим примиряется и это поддерживает.

3. По поводу кроссовок, снятых с убитого туриста. Можно ли считать покупателя эти кроссовок соучастником убийцы? Можно. Но в каком именно преступлении он соучаствует? Не в убийстве, а в сокрытии убийства от властей. Вне зависимости от того, как это формулируется в законодательстве тех или иных стран, по сути дело обстоит именно так. Покупатель кроссовок не помогал убийце убить туриста, не нанимал его для убийства туриста, не заставлял его убить туриста, не подавал ему мысль убить туриста. Весьма вероятно, что на момент убийства они вообще не были знакомы. Но убийца не просто убил туриста, а ещё и скрывает это, чтобы избежать наказания. И вот в этом (в сокрытии) покупатель виновен - точнее говоря, будет виновен, если купив кроссовки, сразу не побежит в полицию давать показания, вместе с кроссовками.

Таким образом, к деятельности продавцов и покупателей мяса (или, если Вам больше нравится, трупов - терминология меня волнует мало) Ваш пример не имеет отношения; соучастником убийства покупатель не является, как и покупатель кроссовок, а в укрывательстве продавца, в недонесении на него он в принципе не может быть виновен, потому что продавец (как и непосредственный забойщик скота) ни от кого и не скрываются.  

4. В ПК есть множество примеров того, как Будда рекомендовал мирянам практиковать нравственность. И он не говорил, что они не смогут её практиковать, оставаясь мирянами - то есть, подданными своих царей, уплачивающими подати на содержание соответствующих вооруженных формирований. А всякое такое формирование, как уже обсуждалось выше - это комбинат по производству трупов из живых людей.

4.1. Предыдущий довод не имел бы силы, если бы слушатели Будды жили в странах, где мирянину было бы запрещено становиться монахом, отказываясь от любого имущества - а значит, и от материальной поддержки воинов, и от пользования теми защитными услугами, которые они, лучше ли хуже ли, производят. Но такого, насколько я понимаю, в Индии времен Будды не было.

Следовательно, у мирских последователей был выбор - или оставаться мирскими последователями, оказывая материальную поддержку воинам (де-факто, профессиональным убийцам), или уходить в монахи, и прекращать такую поддержку.

И вот, Будда учит, что люди могут сделать первый выбор (оставаться мирскими последователями), но, при этом, практиковать воздержание от убийства живых существ. Следовательно, добровольная материальная поддержка убийц и пользование услугами убийц, убийством, с точки зрения Будды, не является.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Илья П
Гость


Откуда: Moscow


332252СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 19:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Обладает ли курица природой будды?

Что в курице стремится к счастью и хочет избежать страданий, смотрит ее глазами и слушает ее ушами?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49299

332253СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 19:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Samantabhadra пишет:
Аргументированно и логично спорить не запрещается.

Ну тогда не надо говорить, что это мол вегетарианцы такие особенные фанаты - мясоеды с ничуть не меньшим фанатизмом отстаивают свое мнение.

"Мясоедов" ведь тут откровенно троллят - то есть, специально провокативно пишут так, чтобы вызвать реакцию. Даже слово "мясоед" - презрительное слэнговое из среды вегетарианцев - это уже явный троллинг.  Разнообразных, очень часто хамоватых, подначек в адрес "мясоедов" - в этой теме тонна, целая коллекция.
То есть, улица Мясоедская в Москве так была внгетарианцами названа? Аж в шышнадцатом веке!

Это вовсе от другого значения слова происходит, которое обозначает не человека, а время свободное от мясного поста. И ведь вы это наверняка знали.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: не-мать-моржиха, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
не-мать-моржиха
Гость





332254СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 20:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это вовсе от другого значения слова происходит, которое обозначает не человека, а время свободное от мясного поста.

время ест мясо?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86  След.
Страница 49 из 86

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.062 (0.913) u0.018 s0.001, 18 0.045 [266/0]