Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вегетарианство в тибетском буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
не-мать-моржиха
Гость





332210СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

если уж мы действительно взялись обсуждать вопрос рационально, то всякие заявления вроде "меня тошнит от таких рассуждений" - это всего лишь рассказ о вашем чувстве отвращения. мило, но к дискуссии не имеет ни малейшего отношения.
если вы действительно хотите опровергнуть утверждения собеседника, то нужно это сделать с помощью логических рассуждений, а именно указать - вот здесь здесь и здесь была допущены логические ошибки, а тут - противоречие с каноном

ну, как и три года назад, тут ничего похожего и близко нет. как не было культуры ведения дискуссии ни у админов, ни у посетителей форума, так ее и не прибавилось
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332211СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

не-мать-моржиха пишет:
вы пишете "я вам говорю". итак, кто вы такой, и почему ваше мнение должно быть важно для слушателя?

Не цепляйтесь к словам, вы написали "я говорю так-то...", в ответ я написал "а я говорю так-то..."

Не важно кто я, важна аргументация и логика. Я привожу аргументы и ссылаюсь на источники. У вас же аргументация с логикой "плавают". На множество моих аргументов и приведенных слов Будды из сутт, вы твердите одно и тоже: "покупка мяса = заказ убийства".


Ответы на этот пост: не-мать-моржиха
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
не-мать-моржиха
Гость





332212СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
не-мать-моржиха пишет:
вы пишете "я вам говорю". итак, кто вы такой, и почему ваше мнение должно быть важно для слушателя?

Не цепляйтесь к словам

с вашего высочайшего позволения, я буду делать то, что считаю нужным

Antaradhana пишет:
вы написали "я говорю так-то...", в ответ я написал "а я говорю так-то..."
процитируйте пожалуйста сообщение с такими словами

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10771
Откуда: Москва

332213СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
любой человек, покупающий мясо в супермаркете, может считаться дающим согласие на убийство животных, т.к. мясокомбинаты работают на основании широкодоступной статистики

Так не на убийство, а на производство (рождение). Считаете, что так - не дав родиться в одном из мест - сможете улучшить чье-либо рождение?

я могу ответить только с т.з. РМ:

если значительная часть людей откажется от мяса, то животноводческие хозяйства буду разводить животных на убийство (коров, свиней) в меньших количествах, значит численность коров и свиней на планете уменьшится.

В РМ считается, что души животных (в подавляющем количестве случаев) сохраняют свой вид в процессе перерождений. Т.е. корова перерождается коровой, свинья - свиньёй.
Невозможность воплощения в нашем физическом мире для образовавшегося избытка душ коров и свиней вызовет какие-то перемены в небесных мирах.

О характере этих перемен я могу лишь гадать.
Предназначение животных было - жить в земном мире и совершенствовать свое житие в нём.
Сейчас этот мир стал для многих животных адом.
Покинуть ад (тем более когда люди-вегетарианцы помогают в этом) - это не плохо.
Однако пребывание душ коров и свиней в небесных райских слоях - это будет своеобразное отступление, отход назад. Животным ведь предстоит развить свою разумность и, может быть, научиться говорить.
Поэтому должны будут строиться/искаться новые миры для воплощения животных.
Может быть некоторые души коров и свиней будут рождаться среди диких животных, либо в человечестве.
Своим умом я такой вопрос решить не могу, конечно.

Пока же ясна лишь ближайшая цель - если можно уберечь от страданий безвинные живые существа (коров и свиней), то лучше это сделать.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 26 Июн 17, 14:33), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Antaradhana, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332214СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:32 (7 лет тому назад)    Re: Вегетарианство в тибетском буддизме Ответ с цитатой

не-мать-моржиха пишет:


само убийство животного совершают производители мяса. но и они убивают не для себя, а для того человека, который это мясо купит

таким образом, вы получаете камму убийства не непосредственно от убийста, а от того, что во-первых, своей покупкой подтверждаете, что животное было убито специально для вас, а во-вторых - когда наслаждаетесь результатом убийства, когда получаете удовольствие от вкуса мяса


Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор, который начался много страниц назад, и участники которого друг другом вполне (не)довольны. Тем не менее, хотел бы спросить: как Вы оцениваете поведение людей, которые платят налоги государству?

Они это делают, во-первых,  добровольно (потому что каждый человек имеет право раздать всё имущество, пойти бродяжничать - и, не получая при этом никаких доходов он/а, естественно, не будет платить никаких налогов; тем не менее, мирские последователи этого выбора не делают).

Во-вторых, выплачивая налоги, они финансируют, и, тем самым, одобряют и стимулируют деятельность силовых структур государства - а сотрудники этих силовых структур время от времени убивают людей. Более того, убийство людей является неотъемлемой частью профессиональных обязанностей этих сотрудников.

В-третьих, налогоплательщики получают от деятельности силовых структур государства определенную пользу. Иногда большую, иногда меньшую - это зависит от эффективности соответствующих структур. Но хоть какую-то пользу они получают всегда.

В чем, с Вашей точки зрения, разница между налогоплательщиками и покупателями мяса? Или разницы между ними на самом деле нет?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10771
Откуда: Москва

332215СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот некие инопланетяне, увидев, как по их мнению сильно страдают люди на Земле, решат не давать никому более рождаться в этом страшном мире. Подобная логика у вегетарианцев по отношению к домашнему скоту.

Чтобы сравнивать поступок инопланетян и вегетарианцев, нужно знать, какие соседние миры есть рядом с нашим 3-х-мерным миром.
Если взорвать планету Земля с полным уничтожением всего живого на ней, то соседние миры от этого не уничтожатся, но существенно преобразуются.
И, конечно же, это будет победа зла, потому что все усилия по облагораживанию этого мира (и социальных отношений в нём) пропадут даром.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

332216СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:

Так кто спор то начал?
Посмотрел. Началом спора можно считать заявление тех, кто отстаивает свои пищевые привычки, прикрывшись Буддой - мол, не запрещал он нам есть мясо, а купленное в магазине т кошерно по определению - мол, это для всех, то есть и для нас.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10771
Откуда: Москва

332217СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Цитата:
В чем, с Вашей точки зрения, разница между налогоплательщиками и покупателями мяса? Или разницы между ними на самом деле нет?

я могу ответить: государство выполняет важную функцию - защиту своих людей от внешних вторжений. Это хорошо.
Но вместе со своей главной функцией государства (в силу своей падшей злой природы) имеют тенденцию вмешиваться в чуждые им области жизни, где проявляют свою злую природу: тирания, подавление инакомыслия, культуры и т.п.

Платя государству налоги, Вы помогаете и хорошему (защита от вторжений) и плохому.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332218СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

не-мать-моржиха пишет:
процитируйте пожалуйста сообщение с такими словами

Мне не сложно:

Antaradhana пишет:
не-мать-моржиха пишет:
я говорю о том, что покупая мясо, вы участвуете в убийстве как заказчик. безусловно, это неумелое действие. но сам факт обсуждения неумелого действия еще не значит "обвинения"

А я вам говорю, что заказчик убийства в буддизме определяется иначе. И покупатель мяса уже убитого животного, не является заказчиком убийства. Вам просто не хватает знаний буддизма, и вы прицепляете к камме, законы формирования рыночного спроса и прочую ерунду.

но это увод тему в сторону.

На мои аргументы вы ничего не ответили:

Аргумент 1: Покупка мяса не является заказом убийства, так как покупка не предшествует убийству. Убийство уже совершено, и вы покупаете мясо уже убитого животного, а не делаете заказ на убийство. Нельзя заказать убийство, которое уже произошло.

Аргумент 2: Будда не запретил покупать мясо мирянам; не запретил есть мясо мирянам и монахам; не запретил монахам принимать мясо в дану, если животное не было убито донатором специально для монаха. Есть такое понятие, как невозможности для Будды и Арахантов. Одной из таких невозможностей, является совершение неблагих проступков или способствование совершению неблагих поступков другими. Из этого следует, что если бы покупка мяса для даны монахов, являлась заказом убийства или даже малейшим соучастием, то Будда бы не мог допустить этого, и 100% запретил бы монахам принимать в дану мясо, а в подробном рассмотрении первого обета панча силы для мирян, добавил бы воздержание от покупки мяса.

Аргумент 3: Ваши заявления, что поедатели мяса "трупоеды", "тухлоеды" и т.п. намеки, на то что употребление мяса в пищу недостойно, не выдерживает никакой критики, так как Будда прямо сказал, что употребление мяса в пищу не оскверняет, а оскверняют другие вещи:

"Разрушение жизни живых существ,
Убийство и заклание, удавление и похищение,
Ложные речи, обман и обольщение, недостойное слово и прелюбодеяние, –
Вот что оскверняет человека, а не мясная пища.

Необузданность в плотских наслаждениях,
Жадность к сладостям жизни, близкие связи с нечистыми,
Несправедливость и неуверенность, –
Вот что оскверняет человека, а не мясная пища.

Жестокость и грубость, клевета и предательство,
Безжалостность и надменность,
Оставление других людей без помощи, –
Вот что оскверняет человека, а не мясная пища.

Гордость, пустые обещания, пьянство, лесть,
Зависть и высокомерие, несправедливость,
Спесь и надменность, –
Вот что оскверняет человека, а не мясная пища.

Зло и недобросовестность,
Лживость и двуличие,
Душевная низость и греховность, –
Вот что оскверняет человека, а не мясная пища.

Необузданность в отношениях к другим существам,
Оскорбление благодетелей, злоба и хитрость,
Жестокость и непочтительность, –
Вот что оскверняет человека, а не мясная пища".


Я приводил и другие аргументы, но вы не можете опровергнуть и этих трех.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 26 Июн 17, 14:52), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: не-мать-моржиха
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

332219СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Аргументированно и логично спорить не запрещается.

Ну тогда не надо говорить, что это мол вегетарианцы такие особенные фанаты - мясоеды с ничуть не меньшим фанатизмом отстаивают свое мнение.

"Мясоедов" ведь тут откровенно троллят - то есть, специально провокативно пишут так, чтобы вызвать реакцию. Даже слово "мясоед" - презрительное слэнговое из среды вегетарианцев - это уже явный троллинг.  Разнообразных, очень часто хамоватых, подначек в адрес "мясоедов" - в этой теме тонна, целая коллекция.
То есть, улица Мясоедская в Москве так была внгетарианцами названа? Аж в шышнадцатом веке!
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332220СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
В РМ считается, что души животных (в подавляющем количестве случаев) сохраняют свой вид в процессе перерождений. Т.е. корова перерождается коровой, свинья - свиньёй.
Невозможность воплощения в нашем физическом мире для образовавшегося избытка душ коров и свиней вызовет какие-то перемены в небесных мирах.

Зачем это на буддийском форуме писать? Мало ли какие в мире фантазии существуют.


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10771
Откуда: Москва

332221СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 14:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Кира пишет:
В РМ считается, что души животных (в подавляющем количестве случаев) сохраняют свой вид в процессе перерождений. Т.е. корова перерождается коровой, свинья - свиньёй.
Невозможность воплощения в нашем физическом мире для образовавшегося избытка душ коров и свиней вызовет какие-то перемены в небесных мирах.

Зачем это на буддийском форуме писать? Мало ли какие в мире фантазии существуют.

думаю, что другие участники не всегда могут чётко различить буддийские взгляды и свои. Т.е. так бывает, что участник форума высказывает на форуме свои взгляды. Иначе бы споров не было бы, если бы все мыслили чётко по-буддийски. Т.е. человек часто высказывает собственное понимание каких-то процессов или идей.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
не-мать-моржиха
Гость





332222СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 15:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
не-мать-моржиха пишет:
я говорю о том, что покупая мясо, вы участвуете в убийстве как заказчик. безусловно, это неумелое действие. но сам факт обсуждения неумелого действия еще не значит "обвинения"

потому что это было сообщение о факте "я утверждаю то-то и то-то".
в противоположность этим словам фраза "а я вам говорю!" имеет в русском языке другой смысл - "я прав, а вы нет"

что, теперь вместе будем учиться понимать смысл сказанного? первый раз в первый класс


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

332223СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 15:03 (7 лет тому назад)    Re: Вегетарианство в тибетском буддизме Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
"Я утверждаю, что есть три случая, в которых мясо есть можно: когда это не было увидено, не было услышано, или же не подозревается, что животное было убито специально для того, кто собирается есть мясо"[/color] Дживака сутта.
Так в том-то и дело, и об этом вам тут и талдычат, что АБСОЛЮТНО все животные, приведённые на мясокомбинатную бойню, приведены туда лишь с одной целью - продать ЛИЧНО вам и еще как можно большему количеству таких же как вы людей мясо этих животных.

Antaradhana пишет:

Купленное в магазине мясо - это трижды чистое мясо, т.к. не было заказа на убийство и оно убито не специально для того человека, кто его купил.
Так нет же! Оно трижды грязное, так как покупка мяса в магазине - это участие во вполне гласном общественном договоре производителя и потребителя. И подтверждением этому договору служит кассовый чек - официальный документ, между прочим.
А вот корова, по стечению кармических обстоятельств зарезанная поездом, действительно, будет для вас трижды чистым мясом.
Таким образом, рассуждая о "понимании каммы", вы расписываетесь в полном её непонимании - так как понимание каммы - это вполне буквальное понимание своей ответсивенности за всё, происходящее в вашей жизни.
Будда чётко скащал:не слеует всё подряд списывать на карму - это глупое поведение. Но следует ясно понимать, что такое карма, ибо Он сам сказал о свём учении, что оно лишь камма ча дхамма ча вада.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 26 Июн 17, 15:13), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

332224СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 17, 15:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, Вы вегетарианец?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86  След.
Страница 47 из 86

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.420) u0.018 s0.001, 18 0.029 [267/0]