три редукции и буддизм

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51657

КИ пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

Цитата:

Можно обойтись без веры и религии - но требуется ряд редукций и ...

Как Вы считаете, трансцед.редукция убирает "страдание", "приятное" ?

Смотря в каком смысле. Эти феномены не редуцируются. Но редукция может убрать причины для страдания.

Если мы редуцируем "я" к феноменам, то и чувственные и умственные феномены мы можем редуцировать к каким-то объектам, которые подчиняются каким-то законам, но у которых отсутствует эта эмоциональная окраска. Так мы ведь больше расчищаем фен.поле.

"Я" не редуцируется, а или элиминируется или эпохируется.

т.е. убирается из рассмотрения и мы отказываемся от суждений об "я" ?
Т.е. ан-атман не доказан, а просто мы отказываемся от рассуждений об атмане ?

Кира

КИ
Что оно делает? Перевод плиз)))

Дмитрий С

Просковья пишет:

КИ
Что оно делает? Перевод плиз)))

убирается из рассмотрения. Мы отказываемся от суждений о нём.

А я то считал, что в буддизме выполнена редукция "я" к дхармам.
Т.е. "я" нет, но есть лишь дхармы.

Кира

Да, отказываемся от ложного типа мышления вообще, заменяя на другой, правильный тип.

Кира

Кира пишет:

Просковья пишет:

КИ
Что оно делает? Перевод плиз)))

убирается из рассмотрения. Мы отказываемся от суждений о нём.

А я то считал, что в буддизме выполнена редукция "я" к дхармам.
Т.е. "я" нет, но есть лишь дхармы.

Кира, Вы помните, кто-то из великих написал научный трактат. А когда его спросили, почему в трактате нигде не упоминается имя божье, тот ответил: "Мне это нигде не понадобилось" Smile

.

"Скрипач (атман) не нужен!" (Киндза-дза Данелия) А раз он не нужен, зачем его к чему-то редуцировать?

Won Soeng

Я (атман) это широкий (разнообразный) набор заблуждений о принадлежности. Нет фиксированной формы я (т.е. определенной редукции к конкретному набору феноменов). Наиболее общий принцип определения всех представлений о принадлежности (атмане) во всех возможных проявлениях и есть закон взаимозависимого возникновения (всех возможных совокупностей цепляния).

То есть речь не идет о каких-то самосущих дхармочках. Феномены возникают и прекращаются и в этом круговороте образуют совокупности цепляния.

Речь изначально идет только о законе взаимозависимого возникновения и прекращения всех феноменов. Никаких дхарм-феноменов вне этого закона не рассматривается.

Более того, не стоит сводить сам закон взаимозависимого возникновения к метафизике, поскольку этот закон есть лишь наблюдение круговорота всех явлений. Рассматривая этот круговорот лишь из сильно ограниченной точки зрения отдельного потока цепляния он представляется чем-то внешним. Однако рассматривая этот круговорот как бесконечный спектр всех возможных проявлений, обнаруживается его пустота от какой бы то ни было самосущности.

Дэв

Дэв
Почему нигилизм? Это скорее своего рода научный подход. Или лучше сказать - медицинский, учитывая интерпретацию Учения как лекарства.

Кира

Боль не существует сама по себе. Больно кому-то.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51657

А я уже несколько раз приводил пример: представьте что Вы прилетели на планету с неизвестными формами жизни. Выползла к вам на встречу какая-то розовая слизь. А Вы, например, посыпали её солью, а она, например, из розовой стала в полосочку.

Как понять - больно ей или нет ? Как с ней взаимодействовать ?

Дэв

Я (атман) это широкий (разнообразный) набор заблуждений о принадлежности. Нет фиксированной формы я (т.е. определенной редукции к конкретному набору феноменов). Наиболее общий принцип определения всех представлений о принадлежности (атмане) во всех возможных проявлениях и есть закон взаимозависимого возникновения (всех возможных совокупностей цепляния).

То есть речь не идет о каких-то самосущих дхармочках. Феномены возникают и прекращаются и в этом круговороте образуют совокупности цепляния.

Речь изначально идет только о законе взаимозависимого возникновения и прекращения всех феноменов. Никаких дхарм-феноменов вне этого закона не рассматривается.

Более того, не стоит сводить сам закон взаимозависимого возникновения к метафизике, поскольку этот закон есть лишь наблюдение круговорота всех явлений. Рассматривая этот круговорот лишь из сильно ограниченной точки зрения отдельного потока цепляния он представляется чем-то внешним. Однако рассматривая этот круговорот как бесконечный спектр всех возможных проявлений, обнаруживается его пустота от какой бы то ни было самосущности.

Дэв

Дэв

Цитата:

Боль не существует сама по себе. Больно кому-то.

а мне кажется ровно наоборот - боль есть сама-по-себе. Боль есть, а "кому-то" конструируется по-желанию.

Кира

Кира пишет:

А я уже несколько раз приводил пример: представьте что Вы прилетели на планету с неизвестными формами жизни. Выползла к вам на встречу какая-то розовая слизь. А Вы, например, посыпали её солью, а она, например, из розовой стала в полосочку.

Как понять - больно ей или нет ? Как с ней взаимодействовать ?

Вы станете говорить слово "Бог" в этом случае, и оно поможет? Я не улавливаю связи вашего интересного и веселого примера с обсуждаемым вопросом.

Кира

Кира пишет:

Дэв

Цитата:

Боль не существует сама по себе. Больно кому-то.

а мне кажется ровно наоборот - боль есть сама-по-себе. Боль есть, а "кому-то" конструируется по-желанию.

Только если под "болью" понимать "слово".

Если кто то способен отстраняться от боли, значит для него боли нет. Боль есть всегда для кого-то.
Если не согласны, то пример можете привести?

Дмитрий С

нужно мочь объяснять, из чего и как складывается такая иллюзия как "я", чтобы мочь правильно рассуждать и о других иллюзиях.

Горсть листьев

Дэв
Верно, в махаянских текстах атманом называют ум бодхи или дзенское Истинное Я. В овременных текстах это сопоставляется со Святым Духом. Так проще. Но давай все же не будем упрощать, раз уж взялись за этот гуж.
Итак, строго медицински, боль - это специфический сигнал, передающийся нервной системой и обрабатываемый соответствующими центрам мозга. То есть, это вполне определённый и, как тебе известно, поддающийся контролю и даже купированию процесс. Это системное явление, поэтому мы с довольно твёрдой уверенностью можем сказать - есть системное переживание, идентифицируемое как боль, однако нельзя сказать, что в действительности есть тот, кто ее переживает. И, наверняка, ты знаешь о людях, которые могут "отключать" боль.
То же касается и ума - это системное явление. Да, махаянские тексты называют атманом высшее я, ум бодхи, а современные тексты махаянских авторов сопоставляют это со Святым Духом. Так удобнее. Но в Писании Будда объясняет, что совокупность сознаний обусловлена телом и с ним же прекращается. Так что даже ум бодхи - это системное, не самосущее явление. Поэтому - анатман. Татхагата - это то, что есть. Не то, что было или будет, а то, что есть. Как отвечает Будда в сутте одному заслуженному деятелю древних наук Магадхи на вопрос о бытии или небытии татхагаты - это просто есть, а всё остальное не важно.