Вопрос КИ (и другим не-прасангикам) про атман

Си-ва-кон

http://dharma.org.ru/board/topic1079-15.html
чуть вниз прокрутить, Кира хороший список дхарм нарисовал.
Наглядно взгляните, намного видней будет

LS_rus78

Мыслимый объект есть фантазия -
Пока вы себе молотком по яйцам не стукните.

Короче, очередной рак за камнем.
Спасибо

LS_rus78

http://dharma.org.ru/board/topic1079-15.html
чуть вниз прокрутить, Кира хороший список дхарм нарисовал.
Наглядно взгляните, намного видней будет

Си-ва-кон

Мыслимый объект есть фантазия -
Пока вы себе молотком по яйцам не стукните.

Короче, очередной рак за камнем.
Спасибо

LS_rus78

А что вы можете сказать про две связки тростника?

Си-ва-кон

А что вы можете сказать про две связки тростника?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14627

ТМ пишет:

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

И в НС так то поток локуттара читт идет. Вы же читали как Сарипутта в НС размышлял?

Начиная еще с Арупьи любое шевеление мысли там = выход из дхьяны.
Еще в Арупье у всех одинаковые сознания (соответственно 4-м ее левелам).

"Размышлял" Сарипутта по выходе из дхьяны, на бхавагре уже размышлять нечем, "не хватает",
а у Вас в НС, по отсутствии виджняны и объектов (signless, animitta) - читты (!)

Вам ведь показывали как Васубандху отвечал на вопрос
"за счет чего восстанавливается долго отсутствовавшее при НС сознание",
когда Вы заявляли что сознание не может исчезнуть - прямо атмана декларировали

локуттара-читты это марга, всегда самскрита. А какой путь при отсутствии сознания - у дошедшего?
"Все есть страдание" чилить? Даже не истина уже - там-то. И думать как бы уже некому потому что нечем

Так оно и там не исчезает. У них свабхава не может исчезнуть. Она постоянна в Трех Временах. Исчезает только проявление, каритра-активность.

Васубандху недвусмысленно в "однобитном" сообщении утверждает что

нет сознания в нирване б\о

Никак не удается поверить вместе с Вами, что он говорит
"есть сознание в нирване б\о", уж извините.

"Свабхава не исчезает"? А как она может исчезать в Махаяне при всех дхармах (и асамскрита тоже) нихсвабхава?
Трудно исчезнуть тому чего нет... Или, наоборот, легко?

Вы про каритру вот меня "просвятили".
Что один и тот же носитель может иметь разные качества утверждали.
Вот за это сарвастиваду Вашу в Махаяне и отвергли
"Под тем простым предлогом, что это - самкхья" - Щербатской.

Си-ва-кон

Какой «носитель»? Laughing

познание - не носитель разных видов познания.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

нет сознания в нирване б\о

Какого именно?

LS_rus78

Мыслимое всегда поддерживается мыслимым

Си-ва-кон

Си-ва-кон

Цитата:

Мыслимое всегда поддерживается мыслимым

Дверь ума - она убогонькая какая то да.
Вон и у вас она возомнила, что сама по себе.
А откуда она контент то берет - не из сенсорных ли дверей изначально,
Пока сама с собой не начала это делать, этим заниматься, понимаете о чём я?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Атман у тех, кто считает, что Нирвана не прекращение страдания и жажды (атмана), а прекращение всего. Подменяют цель, в результате игнорируют главное - ведь если цель заменена на прекращение всего, то анатман становится лишней фиговиной, поминаемой ими только для троллинга. Мол, анатман это такая философская фигня, без которой почему-то (не известно почему) не получится заэракэниться насовсем.

Однако, АН 10.29:
"Монахи, среди [всех] спекулятивных воззрений, которых придерживаются люди, внешние [по отношению к Учению Будды], вот какое является наивысшим: «Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня. Меня не будет, [и] этого не будет у меня». [И почему?]. Потому что можно ожидать в отношении того, кто придерживается такого воззрения, что он не будет [оставаться] не испуганным существованием, и что не будет напуган прекращением существования."

И какой вывод вы делаете?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51599

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Атман у тех, кто считает, что Нирвана не прекращение страдания и жажды (атмана), а прекращение всего. Подменяют цель, в результате игнорируют главное - ведь если цель заменена на прекращение всего, то анатман становится лишней фиговиной, поминаемой ими только для троллинга. Мол, анатман это такая философская фигня, без которой почему-то (не известно почему) не получится заэракэниться насовсем.

Однако, АН 10.29:
"Монахи, среди [всех] спекулятивных воззрений, которых придерживаются люди, внешние [по отношению к Учению Будды], вот какое является наивысшим: «Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня. Меня не будет, [и] этого не будет у меня». [И почему?]. Потому что можно ожидать в отношении того, кто придерживается такого воззрения, что он не будет [оставаться] не испуганным существованием, и что не будет напуган прекращением существования."

И какой вывод вы делаете?

Вывод в словах из сутты, что придерживающийся такого воззрения ("меня не будет, и этого не будет у меня") не будет напуган ни существованием, ни прекращением существования. Каждый может легко провести мысленный эксперимент - представить "меня не будет" и "этого не будет у меня" и наблюдать какие чувства возникают.
А то что Вы с ТМ отстаиваете вечные читты это мешает услышать Дхамму:
"Когда они слышат Дхамму, что даётся ради прекращения становления, их умы не склоняются к ней, не успокаиваются ей, не утверждаются в ней, и не становятся настроенными на неё. Вот как некоторые прилипают." iti 49

СлаваА

СлаваА пишет:

Вывод в словах из сутты, что придерживающийся такого воззрения ("меня не будет, и этого не будет у меня") не будет напуган ни существованием, ни прекращением существования. Каждый может легко провести мысленный эксперимент - представить "меня не будет" и "этого не будет у меня" и наблюдать какие чувства возникают.
А то что Вы с ТМ отстаиваете вечные читты это мешает услышать Дхамму:
"Когда они слышат Дхамму, что даётся ради прекращения становления, их умы не склоняются к ней, не успокаиваются ей, не утверждаются в ней, и не становятся настроенными на неё. Вот как некоторые прилипают." iti 49

То есть, вы продолжаете вменять (такой софизм - вменение), что я защищаю скрытый атманизм? Несмотря на то, что как раз я пишу, что задача - анатман, а не что-то иное, типа "прекратить бытие"?

Насчет этого воззрение материалистов - это лучшее воззрение про "Я", так как "Я" у них не вечно. Как вы это натягиваете на то, что правильная цель должна формулироваться как "прекратить бытие", а не как "прекратить жажду (воззрение атмана), а не что-то еще"?

"Все бытие есть страдание по причине наличия жажды" - первые две из 4БИ. Дурачки делают вывод "значит надо прекратить бытие".

Даже если всё бытие вдруг прекратится при прекращении жажды, прекращение бытия это неправильная цель, на которую не следует ориентироваться.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51599

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Вывод в словах из сутты, что придерживающийся такого воззрения ("меня не будет, и этого не будет у меня") не будет напуган ни существованием, ни прекращением существования. Каждый может легко провести мысленный эксперимент - представить "меня не будет" и "этого не будет у меня" и наблюдать какие чувства возникают.
А то что Вы с ТМ отстаиваете вечные читты это мешает услышать Дхамму:
"Когда они слышат Дхамму, что даётся ради прекращения становления, их умы не склоняются к ней, не успокаиваются ей, не утверждаются в ней, и не становятся настроенными на неё. Вот как некоторые прилипают." iti 49

То есть, вы продолжаете вменять (такой софизм - вменение), что я защищаю скрытый атманизм? Несмотря на то, что как раз я пишу, что задача - анатман, а не что-то иное, типа "прекратить бытие"?

Насчет этого воззрение материалистов - это лучшее воззрение про "Я", так как "Я" у них не вечно. Как вы это натягиваете на то, что правильная цель должна формулироваться как "прекратить бытие", а не как "прекратить жажду (воззрение атмана), а не что-то еще"?

"Все бытие есть страдание по причине наличия жажды" - первые две из 4БИ. Дурачки делают вывод "значит надо прекратить бытие".

Даже если всё бытие вдруг прекратится при прекращении жажды, прекращение бытия это неправильная цель, на которую не следует ориентироваться.

Про защиту Вами атманизма я ничего не писал. В сутте про психологическую готовность услышать Дхамму и следовать пути освобождения от жажды. Если сравнивать тех кто с воззрением "меня не будет и этого не будет у меня" - они более готовы (не будут напуганы ни существованием, ни прекращением существования) чем те, кто думает про вечность читт и т.п.