Вопрос КИ (и другим не-прасангикам) про атман

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

КИ, ТМ
Не смог найти старой темы «Вопрос читтаматринам, особенно КИ», поэтому создал новую.
Помнится, вы говорили, что ничто в скандхах не является индивидом, т. е. помимо простого концептуального признания индивида на основе тела и\или ума нет еще какого-то индивида (того, что являлось бы индивидом - имело признак индивида) вне этого признающего его ума (как я узнал, в современной Тхераваде считают так же). Можно ли сказать, что это понимание можно перенести на все остальные обычные предметы - типа дома, стола и пр.? И на длящиеся психические процессы? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?
И можно ли перенести это понимание на мельчайшие (насколько можно выявить в опыте) частицы и кратчайшие моменты психического? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

Эта тема? https://dharma.org.ru/board/topic1604.html

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13861

Думать можно вообще все что угодно - любой бред.

Атман как тело только у локаятиков рассматривался, которых за людей не считали. По комментарию Сюаньцзана, у самкхьи за атман был осознающий пуруша, у вайшешики - безманасовое нечто, оба не локализованные. У пашупатов-шиваитов - маленькое бинду-зернышко в теле.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

КИ, ТМ
Не смог найти старой темы «Вопрос читтаматринам, особенно КИ», поэтому создал новую.
Помнится, вы говорили, что ничто в скандхах не является индивидом, т. е. помимо простого концептуального признания индивида на основе тела и\или ума нет еще какого-то индивида (того, что являлось бы индивидом - имело признак индивида) вне этого признающего его ума (как я узнал, в современной Тхераваде считают так же). Можно ли сказать, что это понимание можно перенести на все остальные обычные предметы - типа дома, стола и пр.? И на длящиеся психические процессы? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?
И можно ли перенести это понимание на мельчайшие (насколько можно выявить в опыте) частицы и кратчайшие моменты психического? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

Эта тема? https://dharma.org.ru/board/topic1604.html

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

Думать можно вообще все что угодно - любой бред.

Атман как тело только у локаятиков рассматривался, которых за людей не считали. По комментарию Сюаньцзана, у самкхьи за атман был осознающий пуруша, у вайшешики - безманасовое нечто, оба не локализованные. У пашупатов-шиваитов - маленькое бинду-зернышко в теле.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

КИ, ТМ
Не смог найти старой темы «Вопрос читтаматринам, особенно КИ», поэтому создал новую.
Помнится, вы говорили, что ничто в скандхах не является индивидом, т. е. помимо простого концептуального признания индивида на основе тела и\или ума нет еще какого-то индивида (того, что являлось бы индивидом - имело признак индивида) вне этого признающего его ума (как я узнал, в современной Тхераваде считают так же). Можно ли сказать, что это понимание можно перенести на все остальные обычные предметы - типа дома, стола и пр.? И на длящиеся психические процессы? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?
И можно ли перенести это понимание на мельчайшие (насколько можно выявить в опыте) частицы и кратчайшие моменты психического? Если нет, то есть ли объяснение такой невозможности?

"Индивид" - это, скорее, пудгала, а не атман. Если я вдруг когда-то использовал термин "индивид" в значении "атман" - это была ошибка. Но я такого не помню.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

Этот вопрос возник в связи с тем, что известный буддолог Анна Кляйн пишет в своей книге «Знание и освобожение», что есть такое понимание саутрантиков, т. с. «антиреалистическое» (Щербатской и др.) - когда полагают, что, согласно саутрантикам, индивиды и все обычные предметы - материальные и длящиеся психические - лишь признаются концептуально и потому не функционируют - не выполняют своих функций в качестве стола, например, не могут породить зрительное сознание и т. д., поскольку являются просто концептами в уме. А мельчайшие частицы и кратчайшие моменты - реальны, только они и функционируют, образуя соединения.

Такое понимание саутрантиков, согласно А. Кляйн, критикуется так: если они поняли, что индивиды и все обычные вещи существуют как лишь признаваемые концептуально, то просто перенеся внимание на мельчайшие частицы и кратчайшие моменты, они должны понять, что и они существуют так же - а это уже т. з. прасангиков.
А если они не могут перенести это на мельчайшее и кратчайшее, то, согласно критикам, они не поняли и того, как существуют даже индивиды (не поняли, что значит «лишь признаваемое концептуально»).

Вот мне и интересно - если индивид полагается лишь признаваемым концептуально, то почему все остальное не полагается таковым? Каковы основания для этого?

Цитата из книги:
В гелугпинской интерпретации Мадхьямаки утверждается, что если понимают неистинность установления личности или иной «совокупности», то одновременно приходят к пониманию того же и в отношении мельчайших частиц, которые также являются совокупностями, приписывающимися собранию частей, таких как восточная и западная стороны и т.п. Когда такой вид бессущностности правильно понят относительно крупных объектов, то же самое понимается и относительно более тонких объектов, поскольку принцип тот же. Поэтому если Дакцанг утверждает, что саутрантики поняли приписанную природу совокупности, но не частей, тогда, согласно гелугпинцам, он на самом деле говорит, что они не поняли ничего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13861

У Васубандху и Гхошаки есть ограничители бесконечного деления. И в йогачаре есть: сознание там рассмотрено как ограниченное число бхаг (частей): нимитта бхага и даршана бхага или 1) нимитта 2) даршана 3) самвитти (самопознание этих двух) 4) свасамвитти (самопознание 3-го). Больше частей-бхаг нет, поскольку они ничего нового не добавляют. Точно так же намарупу смысла дальше делить для поиска атмы нет. Они ведь уже по определению не-атма, а деление рупы ничего кроме рупы не даст в итоге, так же как у намы не двинуться дальше намы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

КИ пишет:

На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.

Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как вне ума нет ничего, что являлось бы индивидом, как он был познан умом, так вне ума нет ничего, что являлось бы мельчайшим, как оно было познано умом. И поскольку вне ума нет такого мельчайшего (и поскольку нет того индивида), постольку оно не является мной, не принадлежит мне, и т.п.?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

КИ пишет:

На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.

Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как вне ума нет ничего, что являлось бы индивидом, как он был познан умом, так вне ума нет ничего, что являлось бы мельчайшим, как оно было познано умом. И поскольку вне ума нет такого мельчайшего (и поскольку нет того индивида), постольку оно не является мной, не принадлежит мне, и т.п.?

Вы перевернули и изменили тезис на противоположный. НЕ обсуждается нечто, что вне ума. Обсуждается то, что В УМЕ.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.

Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как вне ума нет ничего, что являлось бы индивидом, как он был познан умом, так вне ума нет ничего, что являлось бы мельчайшим, как оно было познано умом. И поскольку вне ума нет такого мельчайшего (и поскольку нет того индивида), постольку оно не является мной, не принадлежит мне, и т.п.?

Вы перевернули и изменили тезис на противоположный. НЕ обсуждается нечто, что вне ума. Обсуждается то, что В УМЕ.

Вы написали:

Цитата:

отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано

Т. е., говоря в общем, вы отрицаете нечто вне ума.

Морр

Думать можно вообще все что угодно - любой бред.

Атман как тело только у локаятиков рассматривался, которых за людей не считали. По комментарию Сюаньцзана, у самкхьи за атман был осознающий пуруша, у вайшешики - безманасовое нечто, оба не локализованные. У пашупатов-шиваитов - маленькое бинду-зернышко в теле.