Вопрос КИ (и другим не-прасангикам) про атман

СлаваА

СлаваА пишет:

Невозмутимость (упеккха)

У Парибка вот, как раз, свежее:

Цитата:

Термин उपेक्षा (upekṣā), имеющийся по меньшей мере в буддизме и в йоге, трудно перевести вполне точно. С одной стороны, пренебрежение (не считать нечто важным), равнодушие; с другой отчасти справедливость.
Остановлюсь на переводе ОТРЕШЁННОСТЬ. Скажем, пытаешься помочь, а человек помощи не принимает. Относишься к этому отрешенно. Или в йоге Патанджали: люди творят дурную карму. Отрешённо смотришь на это.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

В этой сутте контекст - как можно желанием стать архатом прекратить желание и стать архатом. Это и есть "бесконечность" - кажущийся парадокс. Только это и разъясняется в тексте, и больше ничего.

(стер тут у себя прочее, чтобы не отвлекались)

В сутте про прекращение желания стать арахантом, но еще про прекращение усердия, прекращение настройки ума, прекращение исследования вопроса.

Там нет про "еще". Есть контекст, и всё сказано в этом контексте, что прямо есть в палийском оригинале - была энергия для достижения архатства, и после достижения архатства эта энергия прекратилась. Не сказано "вся\любая энергия прекратилась", а сказано, что прекратилась энергия для достижения архатства, так как архатство было достигнуто.

Есть про еще. Прекратилась не только энергия (vīriyaṁ), но еще chando (желание), cittaṁ (идея), vīmaṁsā (исследование).

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

В этой сутте контекст - как можно желанием стать архатом прекратить желание и стать архатом. Это и есть "бесконечность" - кажущийся парадокс. Только это и разъясняется в тексте, и больше ничего.

(стер тут у себя прочее, чтобы не отвлекались)

В сутте про прекращение желания стать арахантом, но еще про прекращение усердия, прекращение настройки ума, прекращение исследования вопроса.

Там нет про "еще". Есть контекст, и всё сказано в этом контексте, что прямо есть в палийском оригинале - была энергия для достижения архатства, и после достижения архатства эта энергия прекратилась. Не сказано "вся\любая энергия прекратилась", а сказано, что прекратилась энергия для достижения архатства, так как архатство было достигнуто.

Есть про еще. Прекратилась не только энергия (vīriyaṁ), но еще chando (желание), cittaṁ (идея), vīmaṁsā (исследование).

Всё точно так же - "для достижения архатства". Хотел этого - достиг этого - больше этого не хочешь. Ваш кэп.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

В этой сутте контекст - как можно желанием стать архатом прекратить желание и стать архатом. Это и есть "бесконечность" - кажущийся парадокс. Только это и разъясняется в тексте, и больше ничего.

(стер тут у себя прочее, чтобы не отвлекались)

В сутте про прекращение желания стать арахантом, но еще про прекращение усердия, прекращение настройки ума, прекращение исследования вопроса.

Там нет про "еще". Есть контекст, и всё сказано в этом контексте, что прямо есть в палийском оригинале - была энергия для достижения архатства, и после достижения архатства эта энергия прекратилась. Не сказано "вся\любая энергия прекратилась", а сказано, что прекратилась энергия для достижения архатства, так как архатство было достигнуто.

Есть про еще. Прекратилась не только энергия (vīriyaṁ), но еще chando (желание), cittaṁ (идея), vīmaṁsā (исследование).

Всё точно так же - "для достижения архатства". Хотел этого - достиг этого - больше этого не хочешь. Ваш кэп.

То есть Вы теперь согласны, что факторы пути прекратились при достижении результата?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

В этой сутте контекст - как можно желанием стать архатом прекратить желание и стать архатом. Это и есть "бесконечность" - кажущийся парадокс. Только это и разъясняется в тексте, и больше ничего.

(стер тут у себя прочее, чтобы не отвлекались)

В сутте про прекращение желания стать арахантом, но еще про прекращение усердия, прекращение настройки ума, прекращение исследования вопроса.

Там нет про "еще". Есть контекст, и всё сказано в этом контексте, что прямо есть в палийском оригинале - была энергия для достижения архатства, и после достижения архатства эта энергия прекратилась. Не сказано "вся\любая энергия прекратилась", а сказано, что прекратилась энергия для достижения архатства, так как архатство было достигнуто.

Есть про еще. Прекратилась не только энергия (vīriyaṁ), но еще chando (желание), cittaṁ (идея), vīmaṁsā (исследование).

Всё точно так же - "для достижения архатства". Хотел этого - достиг этого - больше этого не хочешь. Ваш кэп.

То есть Вы теперь согласны, что факторы пути прекратились при достижении результата?

Вы передергиваете. Лень говорить с такими.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

Детский сад.

What is an arhat?

It is a person who is in the process of abandoning the ninth category of defilements belonging to the limit of existence (bhāvāgrikasya navamasya kleśaprakārasya).

Си-ва-кон

What is an arhat?
It is a person who is in the process of abandoning the ninth category of defilements
belonging to the limit of existence (bhāvāgrikasya navamasya kleśaprakārasya).

СлаваА

Интересная беседа в вежливом стиле между Бхикху Бодхи (тхеравада) и Б. Алена Уоллеса (дзогчен) на тему, которая тут обсуждалась.
https://theravada.world/chto-sluchaetsya-s-arahantom-posle-smerti-beseda-bhikkhu-bodhi-i-b-alena-uollesa/
"Биккху Б.: Но в раннем буддизме винньяна является обусловленной и у Арахантов, и у Будд, — и потому она по сути не связана с притяжением и отвержением. Винньяна (или, как это принято называть, читта) у путхужжан и низших слоев арьев (ариев) имеет некоторую степень притяжения и отвержения; винньяна же тех, кто освобожден, чужда притяжению и отвержению. Но во всех случаях это сознание обусловлено."

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

В любом буддизме всё обусловлено. Нюанс в том, что условия не обязательно кармические и сансарные даже в хинаяне, но контекст часто такой, что речь только про них, и выглядит так, будто иных вовсе нет. Доходит даже до такого, что считают тождественным "иметь условия" и "быть сансарным". Это явное заблуждение.

Другой нюанс методический - ведь путхджана будет про любое не атманическое, что продолжается после нирваны, мыслить как про атман. Не сможет представить иного, не имеет таких средств. Есть мнение, что поэтому эта тема не раскрывается в хинаяне.

JohnDoe · Зарегистрирован: 17.08.2023 Суждений: 106

Другой нюанс методический - ведь путхджана будет про любое не атманическое, что продолжается после нирваны, мыслить как про атман. Не сможет представить иного, не имеет таких средств. Есть мнение, что поэтому эта тема не раскрывается в хинаяне.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

КИ пишет:

Другой нюанс методический - ведь путхджана будет про любое не атманическое, что продолжается после нирваны, мыслить как про атман. Не сможет представить иного, не имеет таких средств. Есть мнение, что поэтому эта тема не раскрывается в хинаяне.

Но ведь саманеры - не путхджаны, но сутт таких в ПК нет все равно 🤔

JohnDoe · Зарегистрирован: 17.08.2023 Суждений: 106

JohnDoe пишет:

КИ пишет:

Другой нюанс методический - ведь путхджана будет про любое не атманическое, что продолжается после нирваны, мыслить как про атман. Не сможет представить иного, не имеет таких средств. Есть мнение, что поэтому эта тема не раскрывается в хинаяне.

Но ведь саманеры - не путхджаны, но сутт таких в ПК нет все равно 🤔

Все не арьи - путхуджаны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

КИ пишет:

JohnDoe пишет:

КИ пишет:

Другой нюанс методический - ведь путхджана будет про любое не атманическое, что продолжается после нирваны, мыслить как про атман. Не сможет представить иного, не имеет таких средств. Есть мнение, что поэтому эта тема не раскрывается в хинаяне.

Но ведь саманеры - не путхджаны, но сутт таких в ПК нет все равно 🤔

Все не арьи - путхуджаны.

Допустим, хотя я видел определение что путхуджахана это условно "все не слушающие Будду". Но, да, у нас есть арьи, они-то точно не путхуджханы. А сутт таких нет и в этом случае. Будда не рассказал не-путхужхане сотопанне что там дальше?

JohnDoe · Зарегистрирован: 17.08.2023 Суждений: 106

Записанные тексты - общедоступное. Много всего передавалось только устно, без фиксации. Как все йогические практики, например. В частности, поэтому, в стерилизованной современной тхераваде их и нет. Кроме фантазий на основе кратких упоминаний в паре сутт. Что там обсуждали между собой арьи, мы не знаем.

JohnDoe · Зарегистрирован: 17.08.2023 Суждений: 106

КИ пишет:

Записанные тексты - общедоступное. Много всего передавалось только устно, без фиксации. Как все йогические практики, например. В частности, поэтому, в стерилизованной современной тхераваде их и нет. Кроме фантазий на основе кратких упоминаний в паре сутт. Что там обсуждали между собой арьи, мы не знаем.

Предположим. Но выглядит сомнительно, почему после Будды одно зафиксировали, а другое (не важное? столько споров про это) нет. Обще-не-доступное - "эзотерика"? Но при этом Будда говорит "я дал вам все", но запишем мы не все. Может арьи подписывали с Буддой NDA? Но мнение я понял.