Вопрос КИ (и другим не-прасангикам) про атман

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

То "Я", которое в миру, оно и у тиртхиков не атман, принимается за него ошибочно.
То, что присуще Арупье (которую и тиртхики и буддисты достигают и "дхьяной", и "рождением"
- "имея одинаковые сознания") одни называют "атманом", другие - "нематериальными дхармами".
(Васубандху: "атма-дхарма-упачара").
И поспорили они кто из них дурак.

Васубундху НИКАКИЕ дхармы не называет атманом. У буддистов ВСЕ ДХАРМЫ - анатман. НО, на мирском уровне, буддисты используют принятые в миру ОБОЗНАЧЕНИЯ.

Т.е. метафорично называют дхармы атманом.
(Васубандху: "атма-дхарма-упачара")

Нет, не называют.

Вы же сами говорите что " буддисты используют принятые в миру ОБОЗНАЧЕНИЯ" ("атман" - да?) для дхарм.
Т.е. метафорично называют дхармы атманом.

Я этого не говорил. Не для дхарм, а просто "используют".

Си-ва-кон

КИ, не знаю еще - понимаете ли Вы разницу тиртхиков между "ложным эго" ("мирским Я")
и "истинным эго", которое у них есть в изоляции от материи "чистый атман".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13723

ТМ пишет:

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

А у Рудого перевод сильно-сильно авторский. Почему я его и не читаю, ведь есть Пуссен.

Санкрит => китайский => фпанцузский => англ
А если сразу с санскрита?

nahi pṛthagjanā nirodhasamāpattimutpādayituṃ śaknuvantyucchedabhīrutvādāryamārgabalena
cotpādanāddṛṣṭadharmanirvāṇasya tadadhimuktitaḥ /

Два предложения
1) nahi pṛthagjanā nirodhasamāpattimutpādayituṃ śaknuvantyuccheda bhīrutvād
2) āryamārgabalena cotpādanāddṛṣṭadharmanirvāṇasya tadadhimuktitaḥ /

na - отрицание
hi - воистину
pṛthagjanā - обычные люди (множ ч)
nirodhasamāpattimutpādayituṃ - реализовывать НС
śaknuvat [ppr. śak] m. n. (f. śaknuvatī) - capable
uc-cheda - 1) cutting off or out 2) extirpation, destruction
bhīrutvād (Abl sng) > bhīru-tva - fearfulness, timidity, cowardice, dread of

Простаки однозначно не способны реализовать НС по причине страха аннигиляции.

2) āryamārgabalena cotpādanāddṛṣṭadharmanirvāṇasya tadadhimuktitaḥ /

āryamārga-balena (Ins single) - силами Благородного Пути
ut-pādana (mfn) bringing forth, producing, productive, приносящий, производящий, продуктивный
dṛṣṭa — [> dṛś] - увиденный, посмотренный, узрел, воспринятый, замеченный;
установленный, решенный, зафиксированный, признанный, действительный, [Yājñavalkya; Mahābhārata] и т. д.
dharma-nirvāṇasya > nirvāṇa (m n Gen sng] - дхарма нирваны
tad (n Nom, Acc sng) - это
adhimukti - adhimukti (adverb) - решивший достичь, ревностно устремленный
ta (m Nom sng) - an oath, confirming an assertion by ordeal etc., клятва, подтверждающая утверждение испытанием и т. д.,

Это свершившийся факт того, что желающий достичь нирвану увидел ее.

И в итоге у него пассаж выглядит так, как будто притхаджяны страшатся объективных качеств.

Наука ссср-рф - это переводной придаток к англоязычным работам, без него не могущий существовать. Встречаются иногда оригинальные труды, но чтобы автор хорошо перевел ему нужно учиться. А у кого он будет учиться, м? Труда вложено много, да.

Так Вам и представлен перевод с санскрита, с анализом слов.
Это не СССР, Рудого смотрите у Рудого, я его перевод здесь ранее тоже цитировал

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13723

ТМ пишет:

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

У буддистов сознание метафорически называется атманом

У дибилов?

Дебилы - ваше пристрастие, я же Вам Васубандху цитирую

cittamātmetyupacaryate

cittam atma iti upacaryate
Метафорично сознание называется "атман"

Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary
upa-cara - вспомогательный, дополнительный;
a figurative or metaphorical expression, metaphor, figurative application, [Sāhitya-darpaṇa; Sarvadarśana-saṃgraha];
established use (of a word), [Nirukta, by Yāska i, 4].

И обращаю Ваше внимание на то, что рассмотреть его в рафинированном, чистом виде (без материи)
нам удобней в Арупье, в которой он (метафорично или на самом деле) "поселяется" как буддистами, так и тиртхиками.

Это банально местоимение, не? Термин в переиначенном философском смысле только в татхагатагарбхе всплывает.

То, что "банальное местоимение" в миру это не атман, тиртхики понимают для того, чтобы
отделить, "изолировать" атман от материи, что есть их нирвана.
В йога-сутрах, например, простак принимает не атман за атман (мирское Я за атман) и наоборот,
атман за ан-атман.

Забудьте о "ложном Я", которое в миру.
Речь об "истинном Я", чистом атмане, изолированном от материи, от всего что не-атман.
Это то, что присуще Арупье.
У буддистов этот "атман" = нематериальные дхармы

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

И в НС так то поток локуттара читт идет. Вы же читали как Сарипутта в НС размышлял?

Начиная еще с Арупьи любое шевеление мысли там = выход из дхьяны.
Еще в Арупье у всех одинаковые сознания (соответственно 4-м ее левелам).

"Размышлял" Сарипутта по выходе из дхьяны, на бхавагре уже размышлять нечем, "не хватает",
а у Вас в НС, по отсутствии виджняны и объектов (signless, animitta) - читты (!)

Вам ведь показывали как Васубандху отвечал на вопрос
"за счет чего восстанавливается долго отсутствовавшее при НС сознание",
когда Вы заявляли что сознание не может исчезнуть - прямо атмана декларировали

локуттара-читты это марга, всегда самскрита. А какой путь при отсутствии сознания - у дошедшего?
"Все есть страдание" чилить? Даже не истина уже - там-то. И думать как бы уже некому потому что нечем

Так оно и там не исчезает. У них свабхава не может исчезнуть. Она постоянна в Трех Временах. Исчезает только проявление, каритра-активность.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

nahi pṛthagjanā nirodhasamāpattimutpādayituṃ śaknuvantyucchedabhīrutvādāryamārgabalena
cotpādanāddṛṣṭadharmanirvāṇasya tadadhimuktitaḥ /

Два предложения
1) nahi pṛthagjanā nirodhasamāpattimutpādayituṃ śaknuvantyuccheda bhīrutvād
2) āryamārgabalena cotpādanāddṛṣṭadharmanirvāṇasya tadadhimuktitaḥ /

na - отрицание
hi - воистину
pṛthagjanā - обычные люди (множ ч)
nirodhasamāpattimutpādayituṃ - реализовывать НС
śaknuvat [ppr. śak] m. n. (f. śaknuvatī) - capable
uc-cheda - 1) cutting off or out 2) extirpation, destruction
bhīrutvād (Abl sng) > bhīru-tva - fearfulness, timidity, cowardice, dread of

Простаки однозначно не способны реализовать НС по причине страха аннигиляции.

2) āryamārgabalena cotpādanāddṛṣṭadharmanirvāṇasya tadadhimuktitaḥ /

āryamārga-balena (Ins single) - силами Благородного Пути
ut-pādana (mfn) bringing forth, producing, productive, приносящий, производящий, продуктивный
dṛṣṭa — [> dṛś] - увиденный, посмотренный, узрел, воспринятый, замеченный;
установленный, решенный, зафиксированный, признанный, действительный, [Yājñavalkya; Mahābhārata] и т. д.
dharma-nirvāṇasya > nirvāṇa (m n Gen sng] - дхарма нирваны
tad (n Nom, Acc sng) - это
adhimukti - adhimukti (adverb) - решивший достичь, ревностно устремленный
ta (m Nom sng) - an oath, confirming an assertion by ordeal etc., клятва, подтверждающая утверждение испытанием и т. д.,

Это свершившийся факт того, что желающий достичь нирвану увидел ее.

Это не перевод, а просто слова, которые можно организовать и так, что смысл отрывка будет искажен. Последнее делает как раз переводчик.

Экалавья

А мне понравился перевод Рудого, в смысле - его язык в принципе.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

cittamātmetyupacaryate

cittam atma iti upacaryate
Метафорично сознание называется "атман"

Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary
upa-cara - вспомогательный, дополнительный;
a figurative or metaphorical expression, metaphor, figurative application, [Sāhitya-darpaṇa; Sarvadarśana-saṃgraha];
established use (of a word), [Nirukta, by Yāska i, 4].

Это банально местоимение, не? Термин в переиначенном философском смысле только в татхагатагарбхе всплывает.
...
Т.е. у вас аргументы отсутствуют и это просто местоимение. Ясс.

Си-ва-кон

А мне понравился перевод Рудого, в смысле - его язык в принципе.

LS_rus78

Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?

Си-ва-кон

Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?

Сознание, "отсеченное" от материи. Лишенное всех, любых меток/знаков
в т.ч. центра и границ
Все время пребывания там бесконечно воспроизводится один и тот же мыслительный момент.
Не происходит никаких изменений.
Любое шевеление мысли (а шевелиться там больше нечему по определению) есть "смерть" там.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

LS_rus78 пишет:

Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?

Сознание, "отсеченное" от материи. Лишенное всех, любых меток/знаков
в т.ч. центра и границ
Все время пребывания там бесконечно воспроизводится один и тот же мыслительный момент.
Не происходит никаких изменений.
Любое шевеление мысли (а шевелиться там больше нечему по определению) есть "смерть" там.

А как это соотносится с тем, что Готама говорил про невозможность намы без рупы? Что я не догоняю?

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Си-ва-кон пишет:

LS_rus78 пишет:

Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?

Сознание, "отсеченное" от материи. Лишенное всех, любых меток/знаков
в т.ч. центра и границ
Все время пребывания там бесконечно воспроизводится один и тот же мыслительный момент.
Не происходит никаких изменений.
Любое шевеление мысли (а шевелиться там больше нечему по определению) есть "смерть" там.

А как это соотносится с тем, что Готама говорил про невозможность намы без рупы? Что я не догоняю?

В камалоке и рупалоке пять материальных виджнян "схватывают" объект "грубая рупа" и "тонкая рупа" (соответств.)
Арупье присущи только три дхату мано- дхармо- и виджняна-
Схватываемый объект "мыслимое", самджня-рупа - в дхармо-дхату.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

LS_rus78 пишет:

Си-ва-кон пишет:

LS_rus78 пишет:

Си-ва-кон
А расскажите, пожалуйста, про Арупью.
Что это такое простыми словами?

Сознание, "отсеченное" от материи. Лишенное всех, любых меток/знаков
в т.ч. центра и границ
Все время пребывания там бесконечно воспроизводится один и тот же мыслительный момент.
Не происходит никаких изменений.
Любое шевеление мысли (а шевелиться там больше нечему по определению) есть "смерть" там.

А как это соотносится с тем, что Готама говорил про невозможность намы без рупы? Что я не догоняю?

В камалоке и рупалоке пять материальных виджнян "схватывают" объект "грубая рупа" и "тонкая рупа" (соответств.)
Арупье присущи только три дхату мано- дхармо- и виджняна-
Схватываемый объект "мыслимое", самджня-рупа - в дхармо-дхату.

Хорошо, хорошо.
Так значит фича Сарипутты про две связки тростника - туфта?
Значит нама, сознание, может реально фурычить без рупы?
Или, может быть, только в фантазиях - всё тех же нама-рупа перцев?
Не?