Потребление алкоголя

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13715

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Сача - тут акцент на то что ниббана это существующая реальность, а не просто ничто. В этой реальности нет ума или материи.
Махаси Саядо:
"В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами."

У современной тхеравады нет праман для своих заявлений. У них версия, что арья сиддхами сознания «видит» прекращение этого же сознания в будущем. Так оно и «доказывается». И еще плюс их интерпретация святых текстов. Т.е. литералли логическая чушь и авторитет, как у христианства.

Прамана есть - слова Будды. И еще можно рассматривать как доказательство от противного - допустим ниббаны (где угасает ум, материя) не существует, тогда нет спасения от рожденного:
«Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного» Ud.VIII.3

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13715

По поводу умственной отсталости, кст, это не шутки. В СССР тесты айкью прекратили из-за нелицеприятных результатов и всех этих детских педагогов и психотехников из ученых вычистили в 20-30 годах. А логику ввели только в 47-м в МГУ. Т.е. традиции последовательного, причинно-следственного мышления у нас и нет. Это вот буквально ваши родители с 40-60х годов и - вы.

LS_rus78

ТМ
Прикольно.
Пешите дальше

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Если для кого-то нирвана только абстрактное понятие, то он ничего не понял в буддизме.

Вы уже много лет путаете абстрактное понятие с пустым понятием.

Вы уже много лет путаете интеллектуальное (абстрактное) познание с познанием "на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием."

Непонятно, что вы фантазируете. Что же запрещает знать абстрактное "на своём опыте"? "Опыт" для вас - это только момент обжигания о сковороду? А последующее его обобщение - уже не собственный опыт? Когда Архимед кричал "Эврика" - это было от ощущения воды телом?

Скорее всего опыту ниббаны действительно больше подходит описание "обжигания о сковородку", дальнейшее обобщение этого уже не опыт, а интеллектуальное размышление, вывод о нем, чтобы была возможность поделиться с другими "умственными" существами.
Интуиция Архимеда это тоже опыт в момент самого "озарения", но изложенное далее словами, формулами это уже абстракция.
Кроме того интуиция Архимеда и других ученых направлена на узкий предмет выявления локальных взаимосвязей (законов) внешнего материального мира. Опыт Ниббаны направлен на "внутренний" предмет - свой ум. Поэтому недостижим, если не соблюдены определенные условия. Например, не очищен определенным образом ум - сколько не думай не переживешь на своем опыте ниббану, а можешь только думать об абстракциях, что типа я так познаю ниббану.

Переиначиваете значения слов, в очередной раз.

Опыт - это как раз обобщение, а не "обжигание".

Опыт — одно из понятий теории познания. Знания, приобретённые в процессе жизни, работы, профессиональной деятельности, участия в исторических событиях и т. п. В этом значении слово является singulare tantum.

"Имел опыт" означает, что были усвоены определенные знания (обобщены) в результате некоего события, и теперь они могут использоваться. Обжегся, но не вынес из этого знаний - опыта нет.

Опыт в значении эксперимента - "опытным путем", "ставить опыты" и т.п. - тогда уже не "опыт Нирваны", а "опыты по достижению Нирваны".

СлаваА

По поводу умственной отсталости, кст, это не шутки. В СССР тесты айкью прекратили из-за нелицеприятных результатов и всех этих детских педагогов и психотехников из ученых вычистили в 20-30 годах. А логику ввели только в 47-м в МГУ. Т.е. традиции последовательного, причинно-следственного мышления у нас и нет. Это вот буквально ваши родители с 40-60х годов и - вы.

СлаваА

СлаваА пишет:

Прамана есть - слова Будды. И еще можно рассматривать как доказательство от противного - допустим ниббаны (где угасает ум, материя) не существует, тогда нет спасения от рожденного:
«Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного» Ud.VIII.3

А Будда то об этом откуда может знать? У него ничего не прекратилось во время жизни, а иметь два потока восприятия одновременно невозможно. Это же не вещь. Знать сознанием о прекращении этого же сознания никак. Буквально мужик ходит и говорит, что «вы тут хотеть перестаньте, попревозмогайте, а в будущем, когда-то потом, все насовсем прекратится в ничто». Хотя субъективные желания на протяжении жизни никогда не оказывали влияния на познание. Что пропало насовсем из-за вашего нежелания? Ровно ничего? условия в уме мгновенны. Да и не в уме. Если вы что-то узнаете, то это срабатывает сразу же. Обжигаетесь вы сразу, а не годы спустя. Laughing

как вообще в эту чушь можно верить и какой нужен для этого айкью? На грани умственной отсталости?

Цитата:

тогда нет спасения от рожденного

От состояния необразованного/джати мимокрока спасает знание. А не нежелание спасает от биологического рождения с временным лагом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49680

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Если для кого-то нирвана только абстрактное понятие, то он ничего не понял в буддизме.

Вы уже много лет путаете абстрактное понятие с пустым понятием.

Вы уже много лет путаете интеллектуальное (абстрактное) познание с познанием "на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием."

Непонятно, что вы фантазируете. Что же запрещает знать абстрактное "на своём опыте"? "Опыт" для вас - это только момент обжигания о сковороду? А последующее его обобщение - уже не собственный опыт? Когда Архимед кричал "Эврика" - это было от ощущения воды телом?

Скорее всего опыту ниббаны действительно больше подходит описание "обжигания о сковородку", дальнейшее обобщение этого уже не опыт, а интеллектуальное размышление, вывод о нем, чтобы была возможность поделиться с другими "умственными" существами.
Интуиция Архимеда это тоже опыт в момент самого "озарения", но изложенное далее словами, формулами это уже абстракция.
Кроме того интуиция Архимеда и других ученых направлена на узкий предмет выявления локальных взаимосвязей (законов) внешнего материального мира. Опыт Ниббаны направлен на "внутренний" предмет - свой ум. Поэтому недостижим, если не соблюдены определенные условия. Например, не очищен определенным образом ум - сколько не думай не переживешь на своем опыте ниббану, а можешь только думать об абстракциях, что типа я так познаю ниббану.

Переиначиваете значения слов, в очередной раз.

Опыт - это как раз обобщение, а не "обжигание".

Опыт — одно из понятий теории познания. Знания, приобретённые в процессе жизни, работы, профессиональной деятельности, участия в исторических событиях и т. п. В этом значении слово является singulare tantum.

"Имел опыт" означает, что были усвоены определенные знания (обобщены) в результате некоего события, и теперь они могут использоваться. Обжегся, но не вынес из этого знаний - опыта нет.

Опыт в значении эксперимента - "опытным путем", "ставить опыты" и т.п. - тогда уже не "опыт Нирваны", а "опыты по достижению Нирваны".

Куда у Вас делось рассмотрение философского значения слова "опыт"?
БСЭ: "О́ПЫТ, знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью."
https://old.bigenc.ru/philosophy/text/2692773

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13715

ТМ пишет:

По поводу умственной отсталости, кст, это не шутки. В СССР тесты айкью прекратили из-за нелицеприятных результатов и всех этих детских педагогов и психотехников из ученых вычистили в 20-30 годах. А логику ввели только в 47-м в МГУ. Т.е. традиции последовательного, причинно-следственного мышления у нас и нет. Это вот буквально ваши родители с 40-60х годов и - вы.

Действительно смешно. Посмотрите хоть немного со стороны, что пишите? "причинно-следственного мышления у нас и нет", то есть сначала у нас с Вами и потом переход на ваши родители и вы. ))
И причем тут СССР (какой-то комплекс неполноценности?), если это из сутты про невозможность спасения от рожденного, если бы не было не-рожденного (ниббаны)? Или Махаси Саядо приводит эту логику, он не из СССР:
"В качестве доказательства, предположим, что ниббаны не существует, где бы угасали все циклы загрязнений, действия и результаты. Тогда никто в этой Вселенной не мог бы найти покой. Если бы не было ниббаны, то омрачения ума разрушали бы наши жизни, производя действия, которые давали бы результаты, что создавало бы условия для возникновения всё новых групп совокупностей, подверженных страданию. Только Путь и Плод могут искоренить загрязнения, и это искоренение положит конец круговерти страдания. Прекращение страдания реально. Будды и Архаты достигли этого этапа, и после их париниббаны все страдания подошли к концу."

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13715

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Прамана есть - слова Будды. И еще можно рассматривать как доказательство от противного - допустим ниббаны (где угасает ум, материя) не существует, тогда нет спасения от рожденного:
«Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного» Ud.VIII.3

А Будда то об этом откуда может знать? У него ничего не прекратилось во время жизни, а иметь два потока восприятия одновременно невозможно. Это же не вещь. Знать сознанием о прекращении этого же сознания никак. Буквально мужик ходит и говорит, что «вы тут хотеть перестаньте, попревозмогайте, а в будущем, когда-то потом, все насовсем прекратится в ничто». Хотя субъективные желания на протяжении жизни никогда не оказывали влияния на познание. Что пропало насовсем из-за вашего нежелания? Ровно ничего? условия в уме мгновенны. Да и не в уме. Если вы что-то узнаете, то это срабатывает сразу же. Обжигаетесь вы сразу, а не годы спустя. Laughing

как вообще в эту чушь можно верить и какой нужен для этого айкью? На грани умственной отсталости?

Цитата:

тогда нет спасения от рожденного

От состояния необразованного/джати мимокрока спасает знание. А не нежелание спасает от биологического рождения с временным лагом.

Тут Вы во-первых, опять передергиваете, так как ниббана это не ничто, это ниббана. Отдельно подчеркивается, что это не сфера отсутствия всего, в том числе:
«Монахи! Есть качество (аятана), в котором нет элементов земли, воды, огня и воздуха. Это не сфера бесконечного пространства, и не сфера бесконечного сознания, и не сфера отсутствия всего, и не сфера ни восприятия, ни не-восприятия. Это ни этот мир, ни другой. Здесь нет ни луны, ни солнца. Здесь, монахи, я говорю вам, нет движения и нет появления. Здесь нет ни опоры, ни местонахождения. Это бессмертное, нерождённое, несотворённое. И это нигде не находится. Здесь никогда ничего не происходит. Здесь нет объектов чувств. Это конец страдания».
Во-вторых, сомневаться в знании Будды это вступать на очень скользкую дорогу, которая никуда не ведет. Лучше уж признать, что возможно я чего-то не понимаю и это откроет дорогу к знанию.

Krie

Крайне полезно и лучшее на что способен начинающий буддист. Проверять золото надкусыванием, огнем, молотом и чем еще там.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Если для кого-то нирвана только абстрактное понятие, то он ничего не понял в буддизме.

Вы уже много лет путаете абстрактное понятие с пустым понятием.

Вы уже много лет путаете интеллектуальное (абстрактное) познание с познанием "на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием."

Непонятно, что вы фантазируете. Что же запрещает знать абстрактное "на своём опыте"? "Опыт" для вас - это только момент обжигания о сковороду? А последующее его обобщение - уже не собственный опыт? Когда Архимед кричал "Эврика" - это было от ощущения воды телом?

Скорее всего опыту ниббаны действительно больше подходит описание "обжигания о сковородку", дальнейшее обобщение этого уже не опыт, а интеллектуальное размышление, вывод о нем, чтобы была возможность поделиться с другими "умственными" существами.
Интуиция Архимеда это тоже опыт в момент самого "озарения", но изложенное далее словами, формулами это уже абстракция.
Кроме того интуиция Архимеда и других ученых направлена на узкий предмет выявления локальных взаимосвязей (законов) внешнего материального мира. Опыт Ниббаны направлен на "внутренний" предмет - свой ум. Поэтому недостижим, если не соблюдены определенные условия. Например, не очищен определенным образом ум - сколько не думай не переживешь на своем опыте ниббану, а можешь только думать об абстракциях, что типа я так познаю ниббану.

Переиначиваете значения слов, в очередной раз.

Опыт - это как раз обобщение, а не "обжигание".

Опыт — одно из понятий теории познания. Знания, приобретённые в процессе жизни, работы, профессиональной деятельности, участия в исторических событиях и т. п. В этом значении слово является singulare tantum.

"Имел опыт" означает, что были усвоены определенные знания (обобщены) в результате некоего события, и теперь они могут использоваться. Обжегся, но не вынес из этого знаний - опыта нет.

Опыт в значении эксперимента - "опытным путем", "ставить опыты" и т.п. - тогда уже не "опыт Нирваны", а "опыты по достижению Нирваны".

Куда у Вас делось рассмотрение философского значения слова "опыт"?
БСЭ: "О́ПЫТ, знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью."
https://old.bigenc.ru/philosophy/text/2692773

То же самое определение, но не оборванное:

ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием.

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67

Это именно знание, и оно не пропадает "в момент прекращения контакта". Обжигание - это не знание. Статью то прочитайте, а не только два первых слова.

СлаваА

СлаваА пишет:

Тут Вы во-первых, опять передергиваете, так как ниббана это не ничто, это ниббана. Отдельно подчеркивается, что это не сфера отсутствия всего, в том числе:
«Монахи! Есть качество (аятана), в котором нет элементов земли, воды, огня и воздуха. Это не сфера бесконечного пространства, и не сфера бесконечного сознания, и не сфера отсутствия всего, и не сфера ни восприятия, ни не-восприятия. Это ни этот мир, ни другой. Здесь нет ни луны, ни солнца. Здесь, монахи, я говорю вам, нет движения и нет появления. Здесь нет ни опоры, ни местонахождения. Это бессмертное, нерождённое, несотворённое. И это нигде не находится. Здесь никогда ничего не происходит. Здесь нет объектов чувств. Это конец страдания».
Во-вторых, сомневаться в знании Будды это вступать на очень скользкую дорогу, которая никуда не ведет. Лучше уж признать, что возможно я чего-то не понимаю и это откроет дорогу к знанию.

Откуда известно о ней может быть Будде, если это полное прекращение его сознания? Laughing

бред же бредовый. Буквально утверждение: когда нет познания совсем - есть Х. Бессмысленная конструкция из слов.

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

По поводу умственной отсталости, кст, это не шутки. В СССР тесты айкью прекратили из-за нелицеприятных результатов и всех этих детских педагогов и психотехников из ученых вычистили в 20-30 годах. А логику ввели только в 47-м в МГУ. Т.е. традиции последовательного, причинно-следственного мышления у нас и нет. Это вот буквально ваши родители с 40-60х годов и - вы.

Действительно смешно. Посмотрите хоть немного со стороны, что пишите? "причинно-следственного мышления у нас и нет", то есть сначала у нас с Вами и потом переход на ваши родители и вы. ))
И причем тут СССР (какой-то комплекс неполноценности?), если это из сутты про невозможность спасения от рожденного, если бы не было не-рожденного (ниббаны)? Или Махаси Саядо приводит эту логику, он не из СССР:
"В качестве доказательства, предположим, что ниббаны не существует, где бы угасали все циклы загрязнений, действия и результаты. Тогда никто в этой Вселенной не мог бы найти покой. Если бы не было ниббаны, то омрачения ума разрушали бы наши жизни, производя действия, которые давали бы результаты, что создавало бы условия для возникновения всё новых групп совокупностей, подверженных страданию. Только Путь и Плод могут искоренить загрязнения, и это искоренение положит конец круговерти страдания. Прекращение страдания реально. Будды и Архаты достигли этого этапа, и после их париниббаны все страдания подошли к концу."

Потому что буддизм - простое с т.з. логики учение. Если у вас корректный ум и вы им где-то рядом с интенциональным-лингвистическим поворотом находитесь, то много учить его не нужно. Там буквально вот артхапады как в самкхье, которые поймёт и «домохозяин». Есть мнение, что достаточно услышать и понять одну матрику. Скандх, например. А во что это все превратилось? Laughing

в алогичную чухню у духовных джихадистов, магию, эзотерику и японские шуцки.

Почему такое восприятие? Оно ведь не без причины. Если воспринимаемый объект- это производное от умственгых способностей, то причина в них.

Цитата:

Если бы не было ниббаны

«…если бы не было дьявола, то и бог бы не существовал! Святые видели его прямо!»

Он же ничего не доказал. Тупо схоластика.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49680

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Если для кого-то нирвана только абстрактное понятие, то он ничего не понял в буддизме.

Вы уже много лет путаете абстрактное понятие с пустым понятием.

Вы уже много лет путаете интеллектуальное (абстрактное) познание с познанием "на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием."

Непонятно, что вы фантазируете. Что же запрещает знать абстрактное "на своём опыте"? "Опыт" для вас - это только момент обжигания о сковороду? А последующее его обобщение - уже не собственный опыт? Когда Архимед кричал "Эврика" - это было от ощущения воды телом?

Скорее всего опыту ниббаны действительно больше подходит описание "обжигания о сковородку", дальнейшее обобщение этого уже не опыт, а интеллектуальное размышление, вывод о нем, чтобы была возможность поделиться с другими "умственными" существами.
Интуиция Архимеда это тоже опыт в момент самого "озарения", но изложенное далее словами, формулами это уже абстракция.
Кроме того интуиция Архимеда и других ученых направлена на узкий предмет выявления локальных взаимосвязей (законов) внешнего материального мира. Опыт Ниббаны направлен на "внутренний" предмет - свой ум. Поэтому недостижим, если не соблюдены определенные условия. Например, не очищен определенным образом ум - сколько не думай не переживешь на своем опыте ниббану, а можешь только думать об абстракциях, что типа я так познаю ниббану.

Переиначиваете значения слов, в очередной раз.

Опыт - это как раз обобщение, а не "обжигание".

Опыт — одно из понятий теории познания. Знания, приобретённые в процессе жизни, работы, профессиональной деятельности, участия в исторических событиях и т. п. В этом значении слово является singulare tantum.

"Имел опыт" означает, что были усвоены определенные знания (обобщены) в результате некоего события, и теперь они могут использоваться. Обжегся, но не вынес из этого знаний - опыта нет.

Опыт в значении эксперимента - "опытным путем", "ставить опыты" и т.п. - тогда уже не "опыт Нирваны", а "опыты по достижению Нирваны".

Куда у Вас делось рассмотрение философского значения слова "опыт"?
БСЭ: "О́ПЫТ, знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью."
https://old.bigenc.ru/philosophy/text/2692773

То же самое определение, но не оборванное:

ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием.

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67

Это именно знание, и оно не пропадает "в момент прекращения контакта". Обжигание - это не знание. Статью то прочитайте, а не только два первых слова.

Для нашего обсуждения про нирвану абстракция или нет в этом определении опыта существенно - "непосредственно дано сознанию и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью." Все же просто. Когда человек мыслит про нирвану он имеет опыт мышления о нирване, а не опыт нирваны.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13715

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Тут Вы во-первых, опять передергиваете, так как ниббана это не ничто, это ниббана. Отдельно подчеркивается, что это не сфера отсутствия всего, в том числе:
«Монахи! Есть качество (аятана), в котором нет элементов земли, воды, огня и воздуха. Это не сфера бесконечного пространства, и не сфера бесконечного сознания, и не сфера отсутствия всего, и не сфера ни восприятия, ни не-восприятия. Это ни этот мир, ни другой. Здесь нет ни луны, ни солнца. Здесь, монахи, я говорю вам, нет движения и нет появления. Здесь нет ни опоры, ни местонахождения. Это бессмертное, нерождённое, несотворённое. И это нигде не находится. Здесь никогда ничего не происходит. Здесь нет объектов чувств. Это конец страдания».
Во-вторых, сомневаться в знании Будды это вступать на очень скользкую дорогу, которая никуда не ведет. Лучше уж признать, что возможно я чего-то не понимаю и это откроет дорогу к знанию.

Откуда известно о ней может быть Будде, если это полное прекращение его сознания? Laughing

бред же бредовый. Буквально утверждение: когда нет познания совсем - есть Х. Бессмысленная конструкция из слов.

Известно ему, например, из познания при жизни сверхмирскими читтами, то есть из непосредственно данного ему опыта. У Вас же навязчивая идея в попытках приписать ниббане свойства обычного, привычного Вам сознания и возведение его в некую бесконечность воспроизведения. Но тогда нет освобождения от страдания - вечная сансара.