Витакка и вичара

grind

grind пишет:

Совершенно верно что?, то, что вы уже полностью все развили, то что следует развить?, или то, что вы решили заняться уничтожением еще до развития? Уточните пожалуйста.

Нельзя ли ненадолго оставить мою персону и обратиться к более опытным практикам, о которых говорится в суттах? Открываете, к примеру, ДН2 (а также множество других) и узнаете, что для начала практик отбрасывает посох и все виды оружия. Далее он развивает свой ум от грубого ко всё более утонченному (тут практику помогает не только нравственное поведение, но и медитативное сосредоточение). И дойдя до самой вершины практик постигает - не будет больше какой-либо формы бывания. Т.е. с т.з. к примеру, ТМ получается глупость - если ты такой развитой, то зачем же угасать? А с точки зрения Учения получается освобождение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

ЧатГПТ крут - перевод окончания примера с плотом: https://poe.com/s/M4Tc8SJk7iDJfA7ajozo

Да, круто он шпарит.

Есть сутра цела про плот из китайского канона https://canon.dharmapearls.net/01_agama/ekottarika/43/EA_43_5.html, а не вставка, но она все равно какая то мутноватая.

Си-ва-кон

ТМ пишет:

КИ пишет:

ЧатГПТ крут - перевод окончания примера с плотом: https://poe.com/s/M4Tc8SJk7iDJfA7ajozo

Да, круто он шпарит.

Есть сутра цела про плот из китайского канона https://canon.dharmapearls.net/01_agama/ekottarika/43/EA_43_5.html, а не вставка, но она все равно какая то мутноватая.

ЧатГПТ ошибся с ājānantehi - не увидел отрицание в начале слова.

Традиционные переводы сильно за уши натянуты, но нормально тоже сложно перевести. Араханты "далее не обучающиеся" - 99% что тут про это. А не про "отбрасывание дхарм".

Си-ва-кон

КИ, пжлст прокомментируйте, только "не теряя контекста"
The dialogue between Mahâ Koññhita and Sâriputta at A. N. II 161 (после попыток использовать тетралемы)

And whatever is the range of prolific conceptualisation, that itself is the range of the six spheres of contact.
By the utter detachment from, and the cessation of the six spheres of contact, there comes to be the cessation,
the allayment of prolific conceptualisation.

И каким бы ни был диапазон papañca, он сам является диапазоном шести сфер контакта.
Благодаря полному отстранению и прекращению шести сфер контакта происходит прекращение papañca.

Самуччая

yāvat ṣaḍāyatanāni tāvat prapañcāḥ //
yadā ṣaḍāyatanānāṃ nirodhaśchedaḥ tadā prapañcānāṃ viratiḥ //

Свяжите две цитаты в одном непротиворечивом представлении

Си-ва-кон

КИ, к тому же Вам самому прекрасно известен случай,
при котором даже Ваша маноаятана - ну чем бы Вы ее там ни смогли бы наполнить - ВСЁ окажется прапанчей.
Он Вам хорошо известен, Вы сами на днях давали по нему определение

Си-ва-кон

Был человеком, стал архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=> из-за развития праджни, шилы и самадхи - это нирвана в буддакшетрах..

Нет онтологического факта "страдание", есть состояние живых познающих сознаний.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

ТМ пишет:

Был человеком, стал архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=> из-за развития праджни, шилы и самадхи - это нирвана в буддакшетрах..

Нет онтологического факта "страдание", есть состояние живых познающих сознаний.

"Познающие сознания" возникают в силу кармы и омрачений, без которых жс, в т.ч. и автор слепленного текста,
как и уготованные им миры, просто не возникнут.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Был человеком, стал архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=>архатом=> из-за развития праджни, шилы и самадхи - это нирвана в буддакшетрах..

Нет онтологического факта "страдание", есть состояние живых познающих сознаний.

"Познающие сознания" возникают в силу кармы и омрачений, без которых жс, в т.ч. и автор слепленного текста,
как и уготованные им миры, просто не возникнут.

У Будды, например, нет? Не сознание возникает, а модус такой сознания имеет такие то и такие то условия. В буддизме, если вы еще не поняли, онтологически ничего не возникает и не появляется с ноля. Нет ни одного нового существа и т.д. Потому что любе появление или исчезновение будет логически противоречиво. Нужно объяснять, как что то появляется из ничего или как что то пропадает в ничто. Да и само это "ничто" имеет проблемы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

ТМ пишет:

КИ пишет:

ЧатГПТ крут - перевод окончания примера с плотом: https://poe.com/s/M4Tc8SJk7iDJfA7ajozo

Да, круто он шпарит.

Есть сутра цела про плот из китайского канона https://canon.dharmapearls.net/01_agama/ekottarika/43/EA_43_5.html, а не вставка, но она все равно какая то мутноватая.

ЧатГПТ ошибся с ājānantehi - не увидел отрицание в начале слова.

Традиционные переводы сильно за уши натянуты, но нормально тоже сложно перевести. Араханты "далее не обучающиеся" - 99% что тут про это. А не про "отбрасывание дхарм".

Конечно, санскрит не пали, но... пали - пракрит, оч. родственный язык.

Отриц частица - просто a.
В данном случае - ā

Бюллер
Урок V, пункт 4

Предлог ā "до, вплоть до, начиная от" используется с Accusativ или Ablakativ.
В качестве глагольной пристаки он обозначает "при, к, на" и т.д.

Понимающий санскрит легко переведет представленную Вами палийскую цитату.

Монахи, полностью преподанное вам Учение должно быть покинуто...

В которой отриц частица также "а" - adhammā
Асс от dhamma - dhammam
В санскрт dharma в винит падеже - dharmam
Даже конечное m в обоих языках одинаково становится ṃ перед всеми согласными.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Ну вот в Лотосовй сутре есть пример "Призрачного города", когда благодаря мирским учениям временное облегчение принимается за конечную цель. Почему нельзя сказать, что для окончательного учения следует оставить даже хорошее, не окончательное, а не таскаться с ним как с плотом, не говоря уже о дурных? Это хоть на осмысленную речь людей похоже, а не бред шизиков.

Лучше расскажите, что считаете окончательным буддийским плодом-для-себя. Это процесс оперирования абстрактными понятиями? Философствование на тему Благородных Истин? (Обещаю воздержаться от оценок. Мне просто интересно.)

Так это написано же

Что такое сосредоточение (ретроспекция), подобное алмазу (vajropamasamadhi)?

Это сосредоточение (ретроспекция), содержащее путь применения (prayogamarga) или безотлагательный путь (anantaryamargа) по причине оставления оков (samyojana) человеком после его вступления на путь развития (bhavanamarga). Включение пути применения обозначает, что отныне оно (это сосредоточение) не может быть скрыто или затруднено (avarana) и способно разрушить все препятствия. Включение безотлагательного пути обозначает немедленное возникновение знания уничтожения [загрязнений] (ksayajnana) и знание невозникновения более [оставленных загрязнений] (anutpadajnana). Это сосредоточение (samadhi) непрерывно (nirantara), прочно (drdba), одного вкуса (ekarasa) и всепроникающе (vyapin). Чтобы показать смысл, Благословенный сказал: Оно подобно большой скале, не поврежденной, без расщелин, без пропастей, твердой, сплошной, ветра, дующие в десяти направлениях, не могут покачнуть ее.

Что такое действие непрерывного переворота основы (nirantarasrayapravrtti)?

Это три вида действия человека, достигшего пути за пределами обучения (asaiksamargalabhin). Они состоят из действий переворота основы ума (cittasrayapravrtti), действий переворота основы пути (margasrayapravrtti) и действий переворота основы волнения (dausthulyasrayapravrtti).

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Pañcaṅgikasutta
...
Idha, bhikkhave, bhikkhu vivicceva kāmehi … paṭhamaṁ jhānaṁ upasampajja viharati. So imameva kāyaṁ vivekajena pītisukhena abhisandeti parisandeti paripūreti parippharati...
(И вот, странники, уйдя в уединение прочь от страстей, странник ... пребывает в первой дхьяне. И от этого уединения тело его наполнено, переполнено, пропитано, насыщено радостным удовольствием...)
...
Puna caparaṁ, bhikkhave, bhikkhu vitakkavicārānaṁ vūpasamā …pe… dutiyaṁ jhānaṁ upasampajja viharati. So imameva kāyaṁ samādhijena pītisukhena abhisandeti parisandeti paripūreti parippharati...
(Далее, странники, странник по прекращении целенаправленного размышления... пребывает во второй дхьяне. И от этой сосредоточенности тело его наполнено, переполнено, пропитано, насыщено радостным удовольствием...)

Это выражение у
Nyanaponika Thera:
stilling of thought conception and discursive thinking

Ven Sujato:
the placing of the mind and keeping it connected are stilled

Piya Tan:
stilling of initial application and sustained application of thought

Piya Tan suggests that it's especially the type of thought associated with speech: discursion.

В Samādhibhāvanāsuttaṁ, AN 4.41 читаем:

Первая ступень дхьяны - vivicca akusalehi dhammehi,
secluded from unwholesome thoughts,

savitakkaṁ, savicāraṁ, vivekajaṁ pītisukhaṁ,
having thinking, reflection, and the joy and happiness born of seclusion,

paṭhamaṁ jhānaṁ upasampajja viharati,
dwells having attained the first absorption.

И вторая ступень дхьяны -
vitakkavicārānaṁ vūpasamā,
with the calming down of thinking and reflection,

ajjhattaṁ sampasādanaṁ, cetaso ekodibhāvaṁ,
with internal clarity, and one-pointedness of mind,

avitakkaṁ, avicāraṁ, samādhijaṁ pītisukhaṁ,
being without thinking, without reflection, having the happiness and joy born of concentration,

dutiyaṁ jhānaṁ upasampajja viharati,
he dwells having attained the second absorption

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

grind пишет:

Рената Скот пишет:

grind пишет:

А зачем вы впихнули какое то "неподвижное и неизменное мышление", если об этом даже речи не было?

Речь шла об уничтожении сознания, как о высшем достижении практика. Можете сами попробовать остановиться поток своих мыслей и убедиться, что ничего у вас не получается. Так что "не размышлять" - совсем не просто. В чём же польза этого самого не размышления? Дело в том, что всё, что непостоянно - мучительно. Мышление, безусловно, непостоянно, изменчиво и, следовательно, мучительно. А неизменного и, следовательно, свободного от дукхи мышления нету по определению и вроде бы вы только что с этим согласились.

Просто потрясающие логические выводы. Да, действительно, пользы в размышлении нет, лучше не размышлять. Smile

Хотя в общеупотребительном смысле слова, размышляющих как раз подавляющее меньшинство, большинство предпочитает не размышлять, ибо это действительно может быть мучительно, вдруг еще понимать станешь то, что не следует, то, что не приятно. Smile

И вот Будда говорит, развивайте правильное мышление, развивайте исследование, развивайте ум, развивайте осознанность, развивайте сосредоточенность, и еще много чего развивайте, и вот когда полностью разовьете, вот тогда и уничтожайте то, что развили, но не раньше. Но вы решили заняться уничтожением еще до развития, или вы уже полностью все развили, то что следует развить?
Дело еще в том, что всё, что непостоянно - мучительно. "Не размышление", безусловно, непостоянно, изменчиво и, следовательно, мучительно. А неизменного и, следовательно, свободного от дукхи "не размышления" нету по определению. Smile

Знание это то, что исключает. Например, физическое знание накладывает запрет на те или иные события. Исключение даёт определённость. Многозначность - неопределённость. Эффективное, результативное мышление убирает всё лишнее. Навык такой сосредоточенности дают дхьяны.

Что это значит

Цитата:

Знание это то, что исключает.

Что значит

Цитата:

физическое знание

Что значит

Цитата:

накладывает запрет на те или иные события.

Что значит

Цитата:

Исключение даёт определённость

Что значит

Цитата:

Многозначность - неопределённость.

Цитата:

Эффективное, результативное мышление убирает всё лишнее

В чем заключается результативность мышления и что считается лишним?
Это на каком языке???

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

LS_rus78 пишет:

КИ пишет:

LS_rus78 пишет:

Выключить дверь ума в джане - да, это интересно, оставив только дверь глаза, к примеру

Это, видимо, невозможно. Когда отключают мышление, в верхних арупа-дхьянах, чувственных "дверей" уже нет.

То есть ум сам с собой там развлекается?
Не наводит ни на какие мысли?

Ум и в 1-й джхане отстранён от шести каналов чувств, как в коме. Но сосредоточен.

Это где такая, гм, глупость написана? И что такое "каналы чувств", и почему их шесть???

Цитата:

Оставляя алчность к миру, он пребывает с умом, свободным от алчности. Он очищает ум от алчности. Оставляя недоброжелательность и злость, он пребывает с умом, свободным от недоброжелательности, сострадательный ко всем живым существам. Он очищает ум от недоброжелательности и злости. Оставляя лень и апатию, он пребывает свободным от лени и апатии – осознанным, бдительным, воспринимая свет. Он очищает свой ум от лени и апатии. Отбрасывая неугомонность и сожаление, он пребывает не-взволнованным, с внутренне умиротворённым умом. Он очищает ум от неугомонности и сожаления. Отбрасывая сомнение, он пребывает, выйдя за пределы сомнения, не имея замешательства в отношении [понимания] благих [умственных] состояний. Он очищает свой ум от сомнения.

Отбросив эти пять помех, изъянов ума, которые ослабляют мудрость, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости.

Где же тут про кому?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

В тибетских школах, постоянно сталкиваются в процессе медитации как с мыслями, так и с промежутками между ними, при этом и мысли, и безмыслие имеют одинаковую ясность. Присутствие-осознавание безмыслия (не только мыслей) это медитативная рутина. Невозможно фетишизировать мышление, если имеешь дело с ясностью присутствия.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Ну вот в Лотосовй сутре есть пример "Призрачного города", когда благодаря мирским учениям временное облегчение принимается за конечную цель. Почему нельзя сказать, что для окончательного учения следует оставить даже хорошее, не окончательное, а не таскаться с ним как с плотом, не говоря уже о дурных? Это хоть на осмысленную речь людей похоже, а не бред шизиков.

Лучше расскажите, что считаете окончательным буддийским плодом-для-себя. Это процесс оперирования абстрактными понятиями? Философствование на тему Благородных Истин? (Обещаю воздержаться от оценок. Мне просто интересно.)

Так это написано же

Что такое сосредоточение (ретроспекция), подобное алмазу (vajropamasamadhi)?

Это сосредоточение (ретроспекция), содержащее путь применения (prayogamarga) или безотлагательный путь (anantaryamargа) по причине оставления оков (samyojana) человеком после его вступления на путь развития (bhavanamarga). Включение пути применения обозначает, что отныне оно (это сосредоточение) не может быть скрыто или затруднено (avarana) и способно разрушить все препятствия. Включение безотлагательного пути обозначает немедленное возникновение знания уничтожения [загрязнений] (ksayajnana) и знание невозникновения более [оставленных загрязнений] (anutpadajnana). Это сосредоточение (samadhi) непрерывно (nirantara), прочно (drdba), одного вкуса (ekarasa) и всепроникающе (vyapin). Чтобы показать смысл, Благословенный сказал: Оно подобно большой скале, не поврежденной, без расщелин, без пропастей, твердой, сплошной, ветра, дующие в десяти направлениях, не могут покачнуть ее.

Что такое действие непрерывного переворота основы (nirantarasrayapravrtti)?

Это три вида действия человека, достигшего пути за пределами обучения (asaiksamargalabhin). Они состоят из действий переворота основы ума (cittasrayapravrtti), действий переворота основы пути (margasrayapravrtti) и действий переворота основы волнения (dausthulyasrayapravrtti).

Как Вы понимаете одну из четырёх опор - опираться на джняну, а не на виджняну - применительно к алмазоподобному самадхи?