Витакка и вичара

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

КИ пишет:

LS_rus78 пишет:

КИ пишет:

LS_rus78 пишет:

КИ пишет:

LS_rus78 пишет:

Выключить дверь ума в джане - да, это интересно, оставив только дверь глаза, к примеру

Это, видимо, невозможно. Когда отключают мышление, в верхних арупа-дхьянах, чувственных "дверей" уже нет.

То есть ум сам с собой там развлекается?
Не наводит ни на какие мысли?

На какие?

Ну типа как с Мюнхаузеном, который сам себя вытаскивал за волосы

Шизо-аналогия ведь.

Канал ума без остальных пяти - ноль

Для практической деятельности - да. Но такое состояние возможно.

LS_rus78

Разве джаны есть без практической деятельности?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

ЧатГПТ крут - перевод окончания примера с плотом: https://poe.com/s/M4Tc8SJk7iDJfA7ajozo

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Разве джаны есть без практической деятельности?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Мне кажется, когда становится понятен механизм джханы, человек вдруг осознаёт, что это радикально отличается от всех изменённых состояний сознания, и возникает страх сойти с ума. Поэтому джхана столь эмоционально отвергается, и шиза постоянно поминается.

Мне кажется, что это случается, когда до человека доходит суть буддийского учения - не цепляться ни к чему вообще, отпустить даже мышление. Непременно возникает буря возмущения - то есть как "ни к чему"? Ни к чему плохому, наверное? А вот я-то хороший, мне еще всех жс предстоит спасать, как же можно меня отпускать?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

ТМ пишет:

Нигде в ваших суттах не сказано, что Учение - страдание и непостоянство и его нужно отбросить. Это было бы делением на ноль и подобные представления только у шизоидов существуют.

В конце пути всё нужно отбросить.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

ТМ пишет:

Ну вот в Лотосовй сутре есть пример "Призрачного города", когда благодаря мирским учениям временное облегчение принимается за конечную цель. Почему нельзя сказать, что для окончательного учения следует оставить даже хорошее, не окончательное, а не таскаться с ним как с плотом, не говоря уже о дурных? Это хоть на осмысленную речь людей похоже, а не бред шизиков.

Лучше расскажите, что считаете окончательным буддийским плодом-для-себя. Это процесс оперирования абстрактными понятиями? Философствование на тему Благородных Истин? (Обещаю воздержаться от оценок. Мне просто интересно.)

Горсть листьев

Pañcaṅgikasutta
...
Idha, bhikkhave, bhikkhu vivicceva kāmehi … paṭhamaṁ jhānaṁ upasampajja viharati. So imameva kāyaṁ vivekajena pītisukhena abhisandeti parisandeti paripūreti parippharati...
(И вот, странники, уйдя в уединение прочь от страстей, странник ... пребывает в первой дхьяне. И от этого уединения тело его наполнено, переполнено, пропитано, насыщено радостным удовольствием...)
...
Puna caparaṁ, bhikkhave, bhikkhu vitakkavicārānaṁ vūpasamā …pe… dutiyaṁ jhānaṁ upasampajja viharati. So imameva kāyaṁ samādhijena pītisukhena abhisandeti parisandeti paripūreti parippharati...
(Далее, странники, странник по прекращении целенаправленного размышления... пребывает во второй дхьяне. И от этой сосредоточенности тело его наполнено, переполнено, пропитано, насыщено радостным удовольствием...)

Это выражение у
Nyanaponika Thera:
stilling of thought conception and discursive thinking

Ven Sujato:
the placing of the mind and keeping it connected are stilled

Piya Tan:
stilling of initial application and sustained application of thought

Piya Tan suggests that it's especially the type of thought associated with speech: discursion.

В Samādhibhāvanāsuttaṁ, AN 4.41 читаем:

Первая ступень дхьяны - vivicca akusalehi dhammehi,
secluded from unwholesome thoughts,

savitakkaṁ, savicāraṁ, vivekajaṁ pītisukhaṁ,
having thinking, reflection, and the joy and happiness born of seclusion,

paṭhamaṁ jhānaṁ upasampajja viharati,
dwells having attained the first absorption.

И вторая ступень дхьяны -
vitakkavicārānaṁ vūpasamā,
with the calming down of thinking and reflection,

ajjhattaṁ sampasādanaṁ, cetaso ekodibhāvaṁ,
with internal clarity, and one-pointedness of mind,

avitakkaṁ, avicāraṁ, samādhijaṁ pītisukhaṁ,
being without thinking, without reflection, having the happiness and joy born of concentration,

dutiyaṁ jhānaṁ upasampajja viharati,
he dwells having attained the second absorption

grind

grind пишет:

И вот Будда говорит, развивайте правильное мышление, развивайте исследование, развивайте ум, развивайте осознанность, развивайте сосредоточенность, и еще много чего развивайте, и вот когда полностью разовьете, вот тогда и уничтожайте то, что развили, но не раньше. Но вы решили заняться уничтожением еще до развития, или вы уже полностью все развили, то что следует развить?
Дело еще в том, что всё, что непостоянно - мучительно. "Не размышление", безусловно, непостоянно, изменчиво и, следовательно, мучительно. А неизменного и, следовательно, свободного от дукхи "не размышления" нету по определению. Smile

Совершенно верно, славно, что вы поняли. Именно так Будда и говорит - очищайте мышление до самого утонченного, а потом уничтожьте его. Такая же история с плотом Дхаммы - его тоже следует отбросить, но не раньше, чем переберетесь на другой берег. Цепляться не следует ни к чему.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Совершенно верно что?, то, что вы уже полностью все развили, то что следует развить?, или то, что вы решили заняться уничтожением еще до развития? Уточните пожалуйста.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Так это написано же

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

ЧатГПТ крут - перевод окончания примера с плотом: https://poe.com/s/M4Tc8SJk7iDJfA7ajozo

grind

LS_rus78 пишет:

КИ пишет:

LS_rus78 пишет:

Выключить дверь ума в джане - да, это интересно, оставив только дверь глаза, к примеру

Это, видимо, невозможно. Когда отключают мышление, в верхних арупа-дхьянах, чувственных "дверей" уже нет.

То есть ум сам с собой там развлекается?
Не наводит ни на какие мысли?

Ум и в 1-й джхане отстранён от шести каналов чувств, как в коме. Но сосредоточен.

grind

grind пишет:

Рената Скот пишет:

grind пишет:

А зачем вы впихнули какое то "неподвижное и неизменное мышление", если об этом даже речи не было?

Речь шла об уничтожении сознания, как о высшем достижении практика. Можете сами попробовать остановиться поток своих мыслей и убедиться, что ничего у вас не получается. Так что "не размышлять" - совсем не просто. В чём же польза этого самого не размышления? Дело в том, что всё, что непостоянно - мучительно. Мышление, безусловно, непостоянно, изменчиво и, следовательно, мучительно. А неизменного и, следовательно, свободного от дукхи мышления нету по определению и вроде бы вы только что с этим согласились.

Просто потрясающие логические выводы. Да, действительно, пользы в размышлении нет, лучше не размышлять. Smile

Хотя в общеупотребительном смысле слова, размышляющих как раз подавляющее меньшинство, большинство предпочитает не размышлять, ибо это действительно может быть мучительно, вдруг еще понимать станешь то, что не следует, то, что не приятно. Smile

И вот Будда говорит, развивайте правильное мышление, развивайте исследование, развивайте ум, развивайте осознанность, развивайте сосредоточенность, и еще много чего развивайте, и вот когда полностью разовьете, вот тогда и уничтожайте то, что развили, но не раньше. Но вы решили заняться уничтожением еще до развития, или вы уже полностью все развили, то что следует развить?
Дело еще в том, что всё, что непостоянно - мучительно. "Не размышление", безусловно, непостоянно, изменчиво и, следовательно, мучительно. А неизменного и, следовательно, свободного от дукхи "не размышления" нету по определению. Smile

Знание это то, что исключает. Например, физическое знание накладывает запрет на те или иные события. Исключение даёт определённость. Многозначность - неопределённость. Эффективное, результативное мышление убирает всё лишнее. Навык такой сосредоточенности дают дхьяны.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

gangri chen po tisé la

We pay homage to the noble elder Aṅgaja,

འཕགས་པ་གནས་བརྟན་ཡན་ལག་འབྱུང༌། །

pakpa neten yenlak jung

Who dwells on the great snow-capped peak of Kailash,

དགྲ་བཅོམ་སྟོང་དང་སུམ་བརྒྱས་བསྐོར། །

drachom tong dang sum gyé kor

Surrounded by one thousand three hundred arhats,

སྤོས་ཕོར་རྔ་ཡབ་འཛིན་ཕྱག་འཚལ། །

pö por ngayab dzin chak tsal

And holds an incense burner and fly whisk:

བསྟན་དང་དེ་འཛིན་རྒྱས་བྱིན་རློབས། །

ten dang dé dzin gyé chin lop

Grant your blessings so that the teachings and their holders flourish!

དྲང་སྲོང་རི་ཡི་ཤེལ་ནགས་ན། །

drang song ri yi shel nak na

We pay homage to the noble elder Ajita,

འཕགས་པ་གནས་བརྟན་མི་ཕམ་པ། །

pakpa neten mipam pa

Who dwells in the crystal forest on Sage Mountain,

དགྲ་བཅོམ་བརྒྱ་ཕྲག་གཅིག་གིས་བསྐོར། །

drachom gya trak chik gi kor

Surrounded by a hundred arhats,

ཕྱག་གཉིས་མཉམ་བཞག་མཛད་ཕྱག་འཚལ། །

chak nyi nyam zhak dzé chak tsal

And makes the gesture of equanimity with his two hands:

བསྟན་དང་དེ་འཛིན་རྒྱས་བྱིན་རློབས། །

ten dang dé dzin gyé chin lop

Grant your blessings so that the teachings and their holders flourish!