Витакка и вичара

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Почему витакка и вичара в Махавихаре-Тхераваде непременно дискурсивны и концептуальны? Можно трактовать иначе. Витакка и вичара - инспирирование и поддержание переживания, подобно взятию в руки руля и процессу руления, подобно расправлению птицей крыльев и планирующему полёту, подобно удару в колокол и вибрации колокола, подобно касанию пчелой цветка и дальнейшему сбору нектара, подобно сбросу якоря и натяжению якорной цепи. Необязательно считать витакку первой мыслью, а вичару дальнейшим размышлением -это такая же метафора первоначального толчка и последующего давления, приложения усилия и поддержания усилия. Если бы витакка и вичара означали именно мысль и размышление, то были бы излишними метафоры из сферы чувственного опыта, a специальную терминологию не нужно было бы вводить.

Горсть листьев

Я не встречал подобных метафор, но много раз встречал описания, которые исходят из текста суттанты, а там ведь довольно просто говорится (пересказываю пали своими словами): отстранившись от бытовых забот, он пребывает в уединении и это доставляет ему удовольствие; успокоив плотские потребности и влечения, не испытывая ни обид, ни недружественности к кому бы то ни было, не впадая ни в ментальную суету, ни в ступор, проникнувшись доверием к Учению, избавившись от сомнений в Будде, он, пребывая в покое и наслаждаясь им, направляет свою мысль и удерживает её на избранном предмете своей бхаваны.
Бхавана - это воспитание посредством приложения ума. Можно сформулировать иначе: это самовоспитание посредством правильного созерцания-размышления.
В английских словарях bhāvanā обычно переводится как cultivation (что нормально, так как с одной стороны связано по смыслу с деятельностью земледельца, что соответствует характеру наставлений Будды, а с другой выражает комплексный смысл в одном слове), но более точное его значение передаётся как development by means of thought - развитие посредством мысли, мышления. Под развитием понимается, вне всякого сомнения, саморазвитие. Оно же есть самовоспитание или просто - воспитание. О разнице между воспитанным и невоспитанным человеком в суттанте тоже много раз говорится. Это часто передаётся ещё выражениями обученный/необученный; дисциплинированный/не дисциплинированный, а в оригинале там чаще всего суттаво/асуттаво - что, с моей точки зрения, лучше всего перевести именно как воспитанный / невоспитанный.
Слово суттаво явно относит нас к глаголу, означающему слушание - то есть имеется прямая связь с речевой деятельностью. Примечательно, что в схемах абхидхаммы витакка тоже относится к виду речевой деятельности. Это ни что иное, как "мысленное проговаривание" или думание словами. В общем, витарка и вичара - это правильное сосредоточенное мышление, или медитативное размышление (которое существенно отличается от бытовых размышлений именно своей сосредоточенностью и удержанием нити (sutta!) мысленного исследования, в то время как бытовое размышление - это чаще всего блуждание мыслей, почти никак не управляемое волей мыслителя; мыслитель полностью подчинён и вовлечён в хаотичный поток такого бытового мышления, которое полностью реактивно и сумбурно - в бытовых разговорах, а также в диалогах на этом форуме, можно без особого труда наблюдать такое блуждание мысли собеседников, когда отвечающий вроде бы на сообщение собеседника, в действительности просто цепляется за какое-то одно слово и накручивает на него свои ассоциации, отскакивая в сторону как пингпонг, и вот разговор уже сменил тему).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Я не встречал подобных метафор

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

направляет свою мысль и удерживает её на избранном предмете своей бхаваны

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Самый конец Сутты:

https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn48_40-uppatipatika-sutta-sv.htm
https://www.buddha-vacana.org/sutta/samyutta/maha/sn48-040.html

Монахи, такой монах зовётся тем, кто понял прекращение качества невозмутимости. И он направляет свой ум соответствующе.

It is said of this, bhikkhus, 'a bhikkhu having known the cessation of the faculty of equanimity concentrates the mind with that as an aim.'

Ayaṃ vuccati, bhikkhave, ‘bhikkhu aññāsi upekkh·indriyassa nirodhaṃ, tad·atthāya cittaṃ upasaṃharatī’ti.

Направляется ум (читта). То, что читта это мысль - это уже трактовка, толкование. Такое толкование (при всей его традиционности) не является логически необходимым, неизбежным, одним-единственным.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Направляется ум (читта). То, что читта это мысль - это уже трактовка, толкование. Такое толкование (при всей его традиционности) не является логически необходимым, неизбежным, одним-единственным.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Направляется ум (читта). То, что читта это мысль - это уже трактовка, толкование. Такое толкование (при всей его традиционности) не является логически необходимым, неизбежным, одним-единственным.

Направьте куда-нибудь свой ум без единой мысли. Расскажите о впечатлениях.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Короткие периоды безмыслия бывают в повседневной жизни, не говоря уже о медитации. Ум, постоянно заполненный внутренней болтовнёй - это жесть.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

но ведь вы собрались куда-то направлять ум без единой мысли.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Короткие периоды безмыслия бывают в повседневной жизни, не говоря уже о медитации. Ум, постоянно заполненный внутренней болтовнёй - это жесть.

Безмыслие-то бывает, бывает забытьё (что-то типа сна с открытыми глазами), но ведь вы собрались куда-то направлять ум без единой мысли. Вот такое представить трудно.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Падиист пишет:

Короткие периоды безмыслия бывают в повседневной жизни, не говоря уже о медитации. Ум, постоянно заполненный внутренней болтовнёй - это жесть.

Безмыслие-то бывает, бывает забытьё (что-то типа сна с открытыми глазами), но ведь вы собрались куда-то направлять ум без единой мысли. Вот такое представить трудно.

Работа на конвейере, езда на велосипеде, настольный теннис.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

но ведь вы собрались куда-то направлять ум без единой мысли.

Так это и есть та самая "осознанность" из гештальттерапии. Там такая практика, которую втаскивают в буддизм.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

но ведь вы собрались куда-то направлять ум без единой мысли.

Так это и есть та самая "осознанность" из гештальттерапии. Там такая практика, которую втаскивают в буддизм.

Плохо знакома с гельштат терапией, но в буддизме под осознанностью предполагается наблюдать ум беспокойный как ум беспокойный, ум с гневом как ум с гневом и т.д. Т.е. ни разу не о безмыслии идет речь.

LS_rus78

Прошу прощения, что вторгаюсь в вашу беседу, но
не могли бы вы прояснить мне седьмой пункт Б8П?
О чем там речь?
Спасибо

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Вы не правы. Термин "осознанность", который вы встречаете у некоторых авторов, это сущность встащенная из гештальттерапии, и больше ничего. У нее есть сходство с сатипатханой, поэтому ее и втащили, но есть и различия. В буддизме такой штуки НЕТ.