Витакка и вичара

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Eсли витарка и вичара это маноджалпа, то внутренняя речь возможна без концептуализации и обращения к памяти, что абсурдно. Витарка же и вичара в случае пяти каналов чувств легко обходятся без концептуализации и операций с памятью (conceptualization (nirūpaṇavikalpa) and recollection (anusmaraṇavikalpa)).

LS_rus78

Eсли витарка и вичара это маноджалпа, то внутренняя речь возможна без концептуализации и обращения к памяти, что абсурдно. Витарка же и вичара в случае пяти каналов чувств легко обходятся без концептуализации и операций с памятью (conceptualization (nirūpaṇavikalpa) and recollection (anusmaraṇavikalpa)).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

vikalpa - мышление (не только абстрактное, оперирующее мыслями - но и образное, оперирующее представлениями)
nirūpaṇavikalpa - мыслетворчество
anusmaraṇavikalpa - воспоминания

kalpana - мысли и представления
pannatti - мысли и представления

vitarka, vitakka - направление [ума на объект], направленность (склонность)
vicara - удержание [ума на объектe], тенденция придерживаться

Пока есть постоянные мысли и размышления, такого представления, как светящаяся нимитта, не возникнет. А для вхождения в первую джхану безмолвный ум должен остаться наедине со светящейся нимиттой, на которую ум направляется и которой придерживается. Это не мысль о нимитте и не сопоставление нимитты с запомненным из текстов или прежним опытом. Это направленность ума на нимитту и удержание ума на нимитте без мыслей и без размышлений.

Для вхождения в джхану нужно всё отпустить, а не тестировать текущий опыт на соответствие текстам. Анализ производится потом. Если же обдумывать происходящее, то феномен свечения вообще не возникнет! Cветящаяся нимитта диаметрально противоположна размышлениям, а именно она является ключом для входа в джхану.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Eсли витарка и вичара это маноджалпа, то внутренняя речь возможна без концептуализации и обращения к памяти, что абсурдно. Витарка же и вичара в случае пяти каналов чувств легко обходятся без концептуализации и операций с памятью (conceptualization (nirūpaṇavikalpa) and recollection (anusmaraṇavikalpa)).

Вы ошибаетесь.
Витака в любом случае сопровождает одну из бескоренных читт, а та, в свою очередь, обязательно каммически определена, то есть оперирует памятью. Не бывает сознания глаза (получающего и исследующего) без каммической памяти. Не бывает витаки без сознания одной из дверей (или другой соответствующей читты) - витака, как четасика, сопутствует бескоренной читте двери и так далее

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

Eсли витарка и вичара это маноджалпа, то внутренняя речь возможна без концептуализации и обращения к памяти, что абсурдно. Витарка же и вичара в случае пяти каналов чувств легко обходятся без концептуализации и операций с памятью (conceptualization (nirūpaṇavikalpa) and recollection (anusmaraṇavikalpa)).

Вы ошибаетесь.
Витака в любом случае сопровождает одну из бескоренных читт, а та, в свою очередь, обязательно каммически определена, то есть оперирует памятью. Не бывает сознания глаза (получающего и исследующего) без каммической памяти. Не бывает витаки без сознания одной из дверей (или другой соответствующей читты) - витака, как четасика, сопутствует бескоренной читте двери и так далее

Как работает память при отсутствии воспоминаний (recollection, anusmaraṇavikalpa)?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

Eсли витарка и вичара это маноджалпа, то внутренняя речь возможна без концептуализации и обращения к памяти, что абсурдно. Витарка же и вичара в случае пяти каналов чувств легко обходятся без концептуализации и операций с памятью (conceptualization (nirūpaṇavikalpa) and recollection (anusmaraṇavikalpa)).

Вы ошибаетесь.
Витака в любом случае сопровождает одну из бескоренных читт, а та, в свою очередь, обязательно каммически определена, то есть оперирует памятью. Не бывает сознания глаза (получающего и исследующего) без каммической памяти. Не бывает витаки без сознания одной из дверей (или другой соответствующей читты) - витака, как четасика, сопутствует бескоренной читте двери и так далее

Как работает память при отсутствии воспоминаний (recollection, anusmaraṇavikalpa)?

Память встроена в сам механизм сознания, камма - информационная структура, которая генерирует само сознание.
Это если смотреть глобально.

Если на пальцах, то, например,
когда глаз видит нечто, то для того, чтобы это нечто появилось в сознании глаза,
оно там до того уже должно быть в какой то форме, чтобы был предмет суждения о том, что что то появилось.
Это что то и есть каммическая информация - в сознании глаза может появиться только то, что там может появиться,
а может там появиться только то, что уже прежде было в какой то форме пережито этим сознанием, ну не конкретно, а на уровне структур.

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

Eсли витарка и вичара это маноджалпа, то внутренняя речь возможна без концептуализации и обращения к памяти, что абсурдно. Витарка же и вичара в случае пяти каналов чувств легко обходятся без концептуализации и операций с памятью (conceptualization (nirūpaṇavikalpa) and recollection (anusmaraṇavikalpa)).

Вы ошибаетесь.
Витака в любом случае сопровождает одну из бескоренных читт, а та, в свою очередь, обязательно каммически определена, то есть оперирует памятью. Не бывает сознания глаза (получающего и исследующего) без каммической памяти. Не бывает витаки без сознания одной из дверей (или другой соответствующей читты) - витака, как четасика, сопутствует бескоренной читте двери и так далее

Как работает память при отсутствии воспоминаний (recollection, anusmaraṇavikalpa)?

Память встроена в сам механизм сознания, камма - информационная структура, которая генерирует само сознание.
Это если смотреть глобально.

Если на пальцах, то, например,
когда глаз видит нечто, то для того, чтобы это нечто появилось в сознании глаза,
оно там до того уже должно быть в какой то форме, чтобы был предмет суждения о том, что что то появилось.
Это что то и есть каммическая информация - в сознании глаза может появиться только то, что там может появиться,
а может там появиться только то, что уже прежде было в какой то форме пережито этим сознанием, ну не конкретно, а на уровне структур.

Но карма это же не память... Суждениями занимается шестое сознание, a в тексте Васубандху говорилось о пяти чувственных.

Горсть листьев

Сознание тела - в теле. Это осознание прикосновения, тепла или холода, то есть первичное сознание, до концептуализации. То же самое и с четырьмя другими "формными", первичными сознаниями. Сознание глаза - это осознание воспринимаемой формы, до того, как эта форма наделяется каким-либо смыслом.
Вы уже научились различать и разъединять эти сознания?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

В современной веданте, дхьяну называют ''самадхи'', а метод приближения к дхьяне (внутреннее безмолвие) называют ''мауна''. Tехническое понимание витарки-вичары как направления-удержания (a не мысли-размышления) утрачено. Используется новая терминология (терминология послебуддийских Упанишад) - при сохранении античной техники - и дхьяны успешно достигаются.

В любой традиции, имеющей дело с дхьянами, отправной точкой является сексуальное воздержание в период практики (8 обетов Махаяны; упосатха для мирян; ученическая брахмачарья) и внутреннее безмолвие как условие доступа.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Сознание тела - в теле. Это осознание прикосновения, тепла или холода, то есть первичное сознание, до концептуализации. То же самое и с четырьмя другими "формными", первичными сознаниями. Сознание глаза - это осознание воспринимаемой формы, до того, как эта форма наделяется каким-либо смыслом.
Вы уже научились различать и разъединять эти сознания?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Камма и есть как раз память по своей сути.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

vikalpa - мышление (не только абстрактное, оперирующее мыслями - но и образное, оперирующее представлениями)
nirūpaṇavikalpa - мыслетворчество
anusmaraṇavikalpa - воспоминания

kalpana - мысли и представления
pannatti - мысли и представления

vitarka, vitakka - направление [ума на объект], направленность (склонность)
vicara - удержание [ума на объектe], тенденция придерживаться

Пока есть постоянные мысли и размышления, такого представления, как светящаяся нимитта, не возникнет. А для вхождения в первую джхану безмолвный ум должен остаться наедине со светящейся нимиттой, на которую ум направляется и которой придерживается. Это не мысль о нимитте и не сопоставление нимитты с запомненным из текстов или прежним опытом. Это направленность ума на нимитту и удержание ума на нимитте без мыслей и без размышлений.

Для вхождения в джхану нужно всё отпустить, а не тестировать текущий опыт на соответствие текстам. Анализ производится потом. Если же обдумывать происходящее, то феномен свечения вообще не возникнет! Cветящаяся нимитта диаметрально противоположна размышлениям, а именно она является ключом для входа в джхану.

Глухой слышал как немой рассказывал как слепой видел как безногий побежал (с)

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Камма и есть как раз память по своей сути.

Память возможно изучать научно (психологический уровень), a карму (метафизический уровень) невозможно. Это разные вещи. Нельзя редуцировать карму к памяти, не утратив буддизм как религиозное учение, как метафизическую систему, не превратив буддизм в голую психологию.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ пишет:

Падиист пишет:

vikalpa - мышление (не только абстрактное, оперирующее мыслями - но и образное, оперирующее представлениями)
nirūpaṇavikalpa - мыслетворчество
anusmaraṇavikalpa - воспоминания

kalpana - мысли и представления
pannatti - мысли и представления

vitarka, vitakka - направление [ума на объект], направленность (склонность)
vicara - удержание [ума на объектe], тенденция придерживаться

Пока есть постоянные мысли и размышления, такого представления, как светящаяся нимитта, не возникнет. А для вхождения в первую джхану безмолвный ум должен остаться наедине со светящейся нимиттой, на которую ум направляется и которой придерживается. Это не мысль о нимитте и не сопоставление нимитты с запомненным из текстов или прежним опытом. Это направленность ума на нимитту и удержание ума на нимитте без мыслей и без размышлений.

Для вхождения в джхану нужно всё отпустить, а не тестировать текущий опыт на соответствие текстам. Анализ производится потом. Если же обдумывать происходящее, то феномен свечения вообще не возникнет! Cветящаяся нимитта диаметрально противоположна размышлениям, а именно она является ключом для входа в джхану.

Глухой слышал как немой рассказывал как слепой видел как безногий побежал (с)

Ну я хотя бы понимаю, что под маской мыслей в этой практике скрываются желания - а пока есть желания, пока не отпустил, то так и остаёшься на человеческом уровне: в дхьяну, в божественное состояние, не входишь. Если мыслей мало, может появиться нимитта - но пока мысли есть, они блокируют вход в дхьяну. Сама нимитта не втягивает в это специфическое состояние, а силой в него не войдёшь. Такое вот топтание на пороге дхьяны и считается «1-й дхьяной» у практикующих схоластов, а дальше они не идут, иначе понимали бы свою ошибку (дхьяны слишком сильно отличаются от человеческого опыта, в отличие от предварительного самадхи).

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Да нет, вы из тех "отрицательно" сообразительных, что считают мысли, когнитивную деятельность или желание раздельными. Или "чистое" совершенно от знания сознание полагают целью. В плане отношений понятий, вы пилите ветку, на которой сами сидите. Утверждаете, что все слова есть ложь и пр. Говорить с вами нужно не об обсуждаемом предмете, а про ваше сложившееся обыкновение думать и делать выводы.