|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№633298Добавлено: Ср 09 Авг 23, 19:34 (1 год тому назад) |
|
|
|
Уничтожаются упадана-кхандхи. Про остальное - только фантазии. ДН9 открываем, читаем. Практикующий, начав с вещей вполне очевидных (для всех, кроме ТМ), типа отбрасывания палки и других видов оружия, доходит до самых высших стадий очищения ума. Полностью очистив ум, он говорит: "не размышлять для меня лучше, чем размышлять". Отчего он так говорит, в сутте тоже объясняется. Дело в том, что мышление не может быть неподвижным, мышление изменчиво. Всё, что изменчиво - мучительно (это нам известно из множества сутт). Т.е. если достигнута наивысшая точка чистоты, далее неизбежны изменения и возможно не в лучшую сторону (поскольку высшая точка уже достигнута).
Ответы на этот пост: КИ, Мадхьямика Прасангика, grind |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380
|
№633300Добавлено: Ср 09 Авг 23, 20:11 (1 год тому назад) |
|
|
|
Но, к слову, на Западных форумах такой же тупеж. Оттуда эту идею у нас и скопировали. Там уже по 20-му разу постигаторы НЕКОНЦЕПТУАЛЬНОГО УМА сменились. Некоторые даже умерли. Вот что сила духовного авторитета делает. Ничего не имею против "благого размышления" однако:
"Монахи, при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает то, что ощущается как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье. Кто, испытывая ощущение счастья, не восторгается, не приветствует это, не погрязает в этом, – в том не залегает предрасположенность к страсти.
...
Монахи, видящий это образованный благородный ученик:
Пресыщается рассудком,
пресыщается понятиями,
пресыщается сознанием рассудка,
пресыщается соприкосновением рассудка"
https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm
Почему нет сутт про "О, монахи, этот Благородный Восьмеричный Путь следует прекратить! И как же прекращается "правильное воззрение"..? Их должна быть просто уйма нахрен, если учение буддизма состоит в том, чтобы из орка превратиться в эльфа, а потом убиться с концами.
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn22-alagaddupama-sutta-sv.htm#a2
Пример с плотом
Монахи, я покажу вам то, как Дхамма похожа на плот, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы цепляться. Слушайте внимательно, я буду говорить.
– Да, уважаемый, – ответили монахи.
Благословенный сказал:
– Монахи, представьте, как если бы человек в течение путешествия увидел бы обширное пространство, покрытое водой. Ближний берег был бы опасным и пугающим, а дальний берег был бы спасительным, не несущим страха. Однако не было бы ни парома, ни моста, чтобы добраться до дальнего берега. Мысль пришла бы к нему: «Вот обширное пространство, покрытое водой. Ближний берег опасный и пугающий, а дальний берег спасительный, не несущий страха. Однако нет ни парома, ни моста, чтобы добраться до дальнего берега. Что, если я соберу траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, [сооружу] плот и с помощью плота доберусь в сохранности до дальнего берега, прикладывая усилия своими руками и ногами?»6 И затем тот человек, собрав траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, [соорудил] плот и с помощью плота добрался бы в сохранности до дальнего берега, прикладывая усилия своими руками и ногами. Перебравшись и прибыв на дальний берег, он подумал бы: «Этот плот был весьма полезен мне, ведь с помощью него я добрался в сохранности до дальнего берега, прикладывая усилия своими руками и ногами. Почему бы мне не прикрепить этот [плот] на голову или взвалить на плечо и пойти, куда мне вздумается?» Как вы думаете, монахи? Поступая так, поступал бы этот человек так, как и нужно поступать с тем плотом?
– Нет, уважаемый.
– И что нужно было бы сделать этому человеку, чтобы поступить так, как и следовало бы поступить с плотом? Вот, монахи, когда этот человек перебрался и прибыл на дальний берег, подумал бы: «Этот плот был весьма полезен мне, ведь с помощью него я добрался в сохранности до дальнего берега, прикладывая усилия своими руками и ногами. Почему бы мне не вытащить его на сушу или не оставить плавать в воде, а затем пойти, куда мне вздумается?» Монахи, сделав это, он поступил бы так, как и следовало поступить с плотом. Точно так же я показал вам, как Дхамма похожа на плот, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы цепляться.
Монахи, когда вы знаете то, как Дхамма похожа на плот, то вы должны [будете потом] оставить даже Дхаммы, что уж говорить о вещах, противоположных Дхаммам.
Цитата: оставить даже Дхаммы, что уж говорить о вещах, противоположных Дхаммам.
Там про мирские неблагие (адхаммА) и мирские благие (дхаммА) по комментарию Буддхагхосы. Иначе монахи должны были бы Будду оставить сразу после произнесения этих слов, нет? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Падиист |
|
Наверх |
|
|
Падиист
Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801
|
№633301Добавлено: Ср 09 Авг 23, 20:20 (1 год тому назад) |
|
|
|
Там про мирские неблагие (адхаммА) и мирские благие (дхаммА) по комментарию Буддхагхосы. Иначе монахи должны были бы Будду оставить сразу после произнесения этих слов, нет? Нет. Сначала нужно стадию неучения достигнуть.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380
|
|
Наверх |
|
|
Падиист
Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801
|
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380
|
№633315Добавлено: Ср 09 Авг 23, 22:30 (1 год тому назад) |
|
|
|
Там про мирские неблагие (адхаммА) и мирские благие (дхаммА) по комментарию Буддхагхосы. Иначе монахи должны были бы Будду оставить сразу после произнесения этих слов, нет? Нет. Сначала нужно стадию неучения достигнуть.
А зачем если все равно оставлять? Как это по вашему работает? Вы вот учите предмет (по своей воле) для того, чтобы его потом забыть, стать обратно глупцом и потерять результаты? Вы всех людей такими идиотами считаете? Наверняка Вы в детстве знали, как играть в солдатики, самое время вспомнить эту практику.
То есть должен появиться, по аналогии с игрой в солдатики, такой предмет знания, который покажет всю ее неадекватность. Или должно исчезнуть свободное время из-за РАБоты. Или произойдет потеря интереса. Какой из этих случаев вы имеете ввиду? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Падиист, Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291
|
№633321Добавлено: Ср 09 Авг 23, 23:21 (1 год тому назад) |
|
|
|
Уничтожаются упадана-кхандхи. Про остальное - только фантазии. ДН9 открываем, читаем.
Прочитаете и поймете - телеграфируйте. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 7329
|
№633329Добавлено: Чт 10 Авг 23, 01:37 (1 год тому назад) |
|
|
|
Wu, может Вы ответите:
достижимо ли НС без предварительного полного интеллектуального постижения БИ. Каким же образом, чисто технически? Если нет полного понимания безличности (про "интеллектуальное постижение" не оч.понятно; бывает, человек интеллектуально постиг, что обижать жс нехорошо, а всё равно обижает их) то и от сознания не получится полностью отказаться, т.к. непременно останется цепляние хоть к какому-то виду сознания.
"Полное интеллектуальное постижения БИ" - это абхисамая.
Вы правы в том, что если кто-то "обижает их" (т.е. других жс) - он пока недостаточно понял БИ,
а скорее всего понял не БИ, а что-то другое. Перепутал.
Кстати, о путах.
"Голая" абхисамая устраняет лишь три низшие оковы из общих десяти.
Остальные семь возможно устранить только практикой дхьян. Ага! Оказывается, 4би можно понять неправильно. Т.е. истина не очевидная, а доступна самым самым.
Если БИ настолько очевидны, почему их видение - darsanamarga - аж третий этап? Разве это отрицает их очевидность? Иначе у вас будет рекурсия. Что бы понять 4Би нужны способности, а чтобы иметь способности нужны 4Би. Нет рекурсии, соответствующие способности развиваются на двух первых этапах
Теперь Ваша очередь:
Достижимо ли НС без предварительного полного интеллектуального постижения БИ? Разве риши прошлого ничего не практиковали? Алара Калама, Уддака Рамапута?
Можно ли непостоянство (анитья) назвать подобием ниродхи, поскольку оба по сути есть прекращение? Тогда ниродха доступна даже собакам.
Серж, пожалуйста, без обид, но Вы пока неготовы к обсуждению тем, касающихся высших медитативных состояний,
и если не хотите кастрировать буддизм, Вам предстоит еще многое изучить.
Например:
сравните то, что по Вашим представлениям доступно даже собаке, с тем как это сформулировано в "АС-бхашье":
nirodhasamāpattirlokottarā, āryamārgapṛṣṭhalabhyatvāt /
НС - сверхмирское потому что обретается после āryamārga Здесь санскритская связка падежа Ablakativ (c окончание "-at") - "от того",
"исходя из" & pṛṣṭhalabhyatva - "обретаемость после" относительно āryamārga.
Ваш уровень понимания, к сожалению, пока уравнивает арьев и... собак.
Поток прерван только в НС (временно) и в нирване без остатка (навечно).
Во всех остальных случаях он сохранен:
samtana"бхавит" в сансаре. В каком-то из трех ее миров. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 10 Авг 23, 02:36), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 7329
|
№633330Добавлено: Чт 10 Авг 23, 01:45 (1 год тому назад) |
|
|
|
Си-ва-кон, вы путаете "развертывание (расширение) шести сфер" и "шесть сфер". Вам говорят "красный свет запрещает автомобилю двигаться", а вы отвечаете "на автомобиле можно светофор перевозить". Это очень разный контекст. Если речь про прапанчу шести сфер, то нельзя вдруг начать говорить просто про шесть сфер, а не про прапанчу - это потеря контекста и выглядит бредом, как вроде бы верный, но мимо контекста, ответ в примере со светофором.
На предварительных этапах поток сознания (а значит и процесс схватывания) всегда сохранен,
т.е. манас никогда не остается без объекта. В таких условиях возможно различие true/false,
к этой двойце даже допустимо применять отстаиваемое Вами понимание нишпрапанча и прапанча.
Но асамскрита нирвана - это прекращение потока сознания, "отсечение", уничтожение аятан.
Прапанча существует только "внутри" аятан и полностью исчезает вместе с их "отсечением".
Нирвана не постигается мышлением, путем, логикой и прочим, содержащим дискурс, т.е. тетралеммы (a) (ā) (a & ā) (ā & ā) -
как в случае размышлений на тему "существует ли архат после распада скандх":
(a) (ā) (a & ā) (ā & ā) везде - в марге, мышлении, логике - что ни примени, все - прапанча.
Madhupiṇḍika Sutta
Cakkhuñcâvuso paṭicca rûpe ca uppajjati cakkhuviññâṇaṁ
tiṇṇaṁ saṅgati phasso
phassapaccayâ vedanâ, yaṁ vedeti taṁ sañjânâti,
yaṁ sañjânati taṁ vitakketi, yaṁ vitakketi, taṁ papañceti Т.е. опять же устранив контакт, уничтожаем полностью всю аятану,
весь ее "диапазон" - включительно с прапанчей, витаркой, самджней, веданой
и трехчастным контактом, "оставляя" только beyond objects.
The dialogue between Mahâ Koññhita and Sâriputta at A. N. II 161
(после попыток использовать тетралеммы)
And whatever is the range of prolific conceptualisation, that itself is the range of the six spheres of contact.
By the utter detachment from, and the cessation of the six spheres of contact, there comes to be the cessation,
the allayment of prolific conceptualisation.
Смотрим в AS примечание 142:
"beyond logic in reference to Nirvana",
а вовсе не к прапанче, в которой содержатся операции с a & ā -
невалидные для асамскрита нирваны,
но могущие быть true/fakse, т.е. валидными для самскрита - для marga, logic, kusala и прочей самскриты. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
Падиист
Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801
|
№633331Добавлено: Чт 10 Авг 23, 08:01 (1 год тому назад) |
|
|
|
Там про мирские неблагие (адхаммА) и мирские благие (дхаммА) по комментарию Буддхагхосы. Иначе монахи должны были бы Будду оставить сразу после произнесения этих слов, нет? Нет. Сначала нужно стадию неучения достигнуть.
А зачем если все равно оставлять? Как это по вашему работает? Вы вот учите предмет (по своей воле) для того, чтобы его потом забыть, стать обратно глупцом и потерять результаты? Вы всех людей такими идиотами считаете? Наверняка Вы в детстве знали, как играть в солдатики, самое время вспомнить эту практику.
То есть должен появиться, по аналогии с игрой в солдатики, такой предмет знания, который покажет всю ее неадекватность. Или должно исчезнуть свободное время из-за РАБоты. Или произойдет потеря интереса. Какой из этих случаев вы имеете ввиду? Игра полезна для ребёнка, развивает, а взрослому уже ни к чему. Так и со словесной Дхармой на стадии неучения, на финишной прямой. Цепляться ни к чему не нужно.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291
|
№633332Добавлено: Чт 10 Авг 23, 09:09 (1 год тому назад) |
|
|
|
Си-ва-кон, вы путаете "развертывание (расширение) шести сфер" и "шесть сфер". Вам говорят "красный свет запрещает автомобилю двигаться", а вы отвечаете "на автомобиле можно светофор перевозить". Это очень разный контекст. Если речь про прапанчу шести сфер, то нельзя вдруг начать говорить просто про шесть сфер, а не про прапанчу - это потеря контекста и выглядит бредом, как вроде бы верный, но мимо контекста, ответ в примере со светофором.
На предварительных этапах поток сознания (а значит и процесс схватывания) всегда сохранен
А сейчас пишете "в машине есть педали". Не понимаете, что вам говорят, неспособны держаться темы и контекста, отвечаете невпопад. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Мадхьямика Прасангика
Зарегистрирован: 30.09.2021 Суждений: 99
|
№633334Добавлено: Чт 10 Авг 23, 11:13 (1 год тому назад) |
|
|
|
Уничтожаются упадана-кхандхи. Про остальное - только фантазии. ДН9 открываем, читаем. Практикующий, начав с вещей вполне очевидных (для всех, кроме ТМ), типа отбрасывания палки и других видов оружия, доходит до самых высших стадий очищения ума. Полностью очистив ум, он говорит: "не размышлять для меня лучше, чем размышлять". Отчего он так говорит, в сутте тоже объясняется. Дело в том, что мышление не может быть неподвижным, мышление изменчиво. Всё, что изменчиво - мучительно (это нам известно из множества сутт). Т.е. если достигнута наивысшая точка чистоты, далее неизбежны изменения и возможно не в лучшую сторону (поскольку высшая точка уже достигнута).
В действительности, в конце разговора с Читтой Буддой объясняет отношение к этому Татхагаты.
Цитата: «А если бы, Читта, тебя ещё спросили так: «То обретение своего «я», которое было у тебя в прошлом, – было ли у тебя действительным лишь это обретение своего «я», а будущее обретение своего «я» – мнимым и настоящее – мнимым? То обретение своего «я», которое будет у тебя в будущем, – будет ли у тебя действительным лишь это обретение своего «я», а прошлое обретение своего «я» – мнимым и настоящее – мнимым? То обретение своего «я», которое есть у тебя сейчас, – является ли у тебя действительным лишь это обретение своего «я», а прошлое обретение своего «я» – мнимым и будущее – мнимым, то, будучи спрошен, как бы, Читта, ты ответил?»
«Если бы, господин, меня ещё спросили так: «То обретение своего «я», которое было у тебя в прошлом, – было ли у тебя действительным лишь это обретение своего «я», а будущее обретение своего «я» – мнимым и настоящее – мнимым? То обретение своего «я», которое будет у тебя в будущем, – будет ли у тебя действительным лишь это обретение своего «я», а прошлое обретение своего «я» – мнимым и настоящее – мнимым? То обретение своего «я», которое есть у тебя сейчас, – является ли у тебя действительным лишь это обретение своего «я», а прошлое обретение своего «я» – мнимым и будущее – мнимым?», то, будучи спрошен, я, господин, ответил бы так: «То обретение своего «я», которое было у меня в прошлом, – это обретение своего «я» было у меня в это время действительным, а будущее [обретение своего «я»] – мнимым и настоящее – мнимым. То обретение своего «я», которое будет у меня в будущем, – это обретение своего «я» будет у меня в это время действительным, а прошлое обретение своего «я» – мнимым и настоящее – мнимым. То обретение своего «я», которое есть у меня сейчас, – это обретение своего «я» является у меня действительным, а прошлое обретение своего «я» – мнимым и будущее – мнимым». – Вот как, господин, я ответил бы, будучи спрошен».
«Так же точно, Читта, и когда существует обретение грубого «я», то в это время нет речи об обретении «я», состоящего из разума, и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении грубого «я». И когда, Читта, существует обретение «я», состоящего из разума, то в это время нет речи об обретении грубого «я», и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении «я», состоящего из разума. И когда, Читта, существует обретение грубого «я», и нет речи об обретении «я», состоящего из разума – в это время речь идёт лишь об обретении «я», лишённого формы.
Ведь подобным же образом, Читта, от коровы бывает молоко, от молока творог, от творога – свежее масло, от свежего масла – очищенное масло, от очищенного масла – масляная пена, и когда есть молоко, то в это время нет речи о твороге, нет речи о свежем масле, нет речи об очищенном масле, нет речи о масляной пене – в это время речь идёт лишь о молоке; и когда есть творог, то в это время нет речи о молоке, нет речи о свежем масле, нет речи об очищенном масле, нет речи о масляной пене – в это время речь идёт лишь о твороге; и когда есть свежее масло, то в это время нет речи о молоке, нет речи о твороге, нет речи об очищенном масле, нет речи о масляной пене – в это время речь идёт лишь о свежем масле; и когда есть очищенное масло, то в это время нет речи о молоке, нет речи о твороге, нет речи о свежем масле, нет речи о масляной пене – в это время речь идёт лишь об очищенном масле; и когда есть масляная пена, то в это время нет речи о молоке, нет речи о твороге, нет речи о свежем масле, нет речи об очищенном масле – в это время речь идёт лишь о масляной пене.
Так же точно, Читта, и когда существует обретение грубого «я», то в это время нет речи об обретении «я», состоящего из разума, и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении грубого «я». И когда, Читта, существует обретение «я», состоящего из разума, то в это время нет речи об обретении грубого «я», и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении «я», состоящего из разума. И когда, Читта, существует обретение грубого «я», и нет речи об обретении «я», состоящего из разума – в это время речь идёт лишь об обретении «я», лишённого формы. Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним». _________________ адже адже бара адже бара сун адже моджи сабаха |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№633336Добавлено: Чт 10 Авг 23, 11:32 (1 год тому назад) |
|
|
|
То есть должен появиться, по аналогии с игрой в солдатики, такой предмет знания, который покажет всю ее неадекватность. Или должно исчезнуть свободное время из-за РАБоты. Или произойдет потеря интереса. Какой из этих случаев вы имеете ввиду? Во многих суттах прямо сказано, что происходит именно потеря интереса. Скажем, жил-жил царевич во дворце и всё у него было норм, а потом потерял интерес к подобному времяпрепровождению. Или те же солдатики - достаточно случаев, когда вполне успешный человек в какой-то момент пресыщается тем, что у него есть и становится отшельником - в том или ином смысле. У араханта в момент постижения происходит угасание интереса к сансаре. Потому у него только один путь - уход из сансары. Некоторые уходят сразу после постижения, некоторые тратят сколько-то времени на то, чтобы обучить Дхамме тех, кто подходит для обучения (если подобные имеются). |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№633337Добавлено: Чт 10 Авг 23, 11:39 (1 год тому назад) |
|
|
|
Прочитаете и поймете - телеграфируйте. „Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше. Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти [состояния] сознания и возникнуть другие, грубые [состояния] сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению“." Телеграфируйте, когда сумеете истолковать этот, вполне ясный текст, на свой лад. Практик доходит до вершины самых чистых из возможных состояний. Увы, неподвижное мышление невозможно. Потому застыть на вершине на сколько-нибудь долгий срок чисто технически не получится.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291
|
№633338Добавлено: Чт 10 Авг 23, 11:52 (1 год тому назад) |
|
|
|
Прочитаете и поймете - телеграфируйте. „Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше. Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти [состояния] сознания и возникнуть другие, грубые [состояния] сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению“." Телеграфируйте, когда сумеете истолковать этот, вполне ясный текст, на свой лад. Практик доходит до вершины самых чистых из возможных состояний. Увы, неподвижное мышление невозможно. Потому застыть на вершине на сколько-нибудь долгий срок чисто технически не получится.
Это про старшие арупа-дхьяны. Сумасшедшие и просто дураки определяются тем, что игнорируют контекст. Было бы чуть-чуть ума, поняли бы, что раз это сказано про высшие арупа-дхьяны, то никаких проблем с "размышлять" в рупа-дхьянах нет. Как минимум, сомнение в вашей правоте у вас должно было бы возникнуть - но нет, вы не поняли про что это сказано, и наоборот посчитали аргументом в пользу безмысленности всех дхьян. Еще хуже, если понимая это, все равно написали так, как-будто это аргумент в пользу вашей идеи. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Падиист, Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134 След.
|
Страница 57 из 134 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|