Витакка и вичара

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49632

Си-ва-кон, вы путаете "развертывание (расширение) шести сфер" и "шесть сфер". Вам говорят "красный свет запрещает автомобилю двигаться", а вы отвечаете "на автомобиле можно светофор перевозить". Это очень разный контекст. Если речь про прапанчу шести сфер, то нельзя вдруг начать говорить просто про шесть сфер, а не про прапанчу - это потеря контекста и выглядит бредом, как вроде бы верный, но мимо контекста, ответ в примере со светофором.

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Но, к слову, на Западных форумах такой же тупеж. Оттуда эту идею у нас и скопировали. Там уже по 20-му разу постигаторы НЕКОНЦЕПТУАЛЬНОГО УМА сменились. Некоторые даже умерли. Вот что сила духовного авторитета делает.

Ничего не имею против "благого размышления" однако:
"Монахи, при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает то, что ощущается как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье. Кто, испытывая ощущение счастья, не восторгается, не приветствует это, не погрязает в этом, – в том не залегает предрасположенность к страсти.
...
Монахи, видящий это образованный благородный ученик:
Пресыщается рассудком,
пресыщается понятиями,
пресыщается сознанием рассудка,
пресыщается соприкосновением рассудка"
https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

Не в тот тред?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

В 1-й джхане работает читта, в начале. Объект читты - фактор джханы. А потом в джхане поток бхаванги, который, в отличие от цикла читты, не лимитирован по длительности. Объект бхаванги в джханe - патибхага-нимита. Патибхага-нимитта становится камма-нимиттой в момент смерти дхьянина, и он рождается богом.

Судя по тому, что у вас объект джаны не Ниббана, речь идет о мирском сознании.
Однако же, согласно Абхидхамме, объектом первой джаны может быть только один из двадцати пяти концептуальных объектов:
10 касин,
10 отвратностей,
Тело,
Дыхание,
Существа (доброта),
Существа (сострадание),
Существа (радость).

Как в первой джане (читте) ее объектом может быть ее фактор, мне не понятно.
Можете пояснить?

Объект джханы - паннатти, патибхага-нимитта.

Да, но знак чего?
Знак - это ссылка. На что он у вас ссылается?
На что ссылается - то и объект.
Ведь знак воды и знак гниющего трупа это ведь не одно и то же?
Оба знаки - но разные, тем более в 1й тонкоматериальной джане

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49632

КИ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Но, к слову, на Западных форумах такой же тупеж. Оттуда эту идею у нас и скопировали. Там уже по 20-му разу постигаторы НЕКОНЦЕПТУАЛЬНОГО УМА сменились. Некоторые даже умерли. Вот что сила духовного авторитета делает.

Ничего не имею против "благого размышления" однако:
"Монахи, при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает то, что ощущается как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье. Кто, испытывая ощущение счастья, не восторгается, не приветствует это, не погрязает в этом, – в том не залегает предрасположенность к страсти.
...
Монахи, видящий это образованный благородный ученик:
Пресыщается рассудком,
пресыщается понятиями,
пресыщается сознанием рассудка,
пресыщается соприкосновением рассудка"
https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

Не в тот тред?

Эта цитата в этот тред. Тут про пресыщение рассудком, понятиями, то есть про пресыщение концептуальным мышлением. В ответ ТМ и Вы тоже выше писали:
"Для ариев, размышлять над Дхармой, в дхьяне или без неё - вид удовольствия, кроме прочего. Это только для дураков думать мучительно." В сутте же арьи наоборот пресыщаются рассудком, то есть теряют к концептуальному мышлению интерес.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Цитата:

Падиист пишет:
Объект читты - фактор джханы

И вообще под фактором джаны обычно понимают другое.

Won Soeng писал 7 лет назад

Цитата:

Пояснение пяти факторов правильного (джханового сосредоточения)

Речь пойдет о том, что это такое - пятифакторное сосредоточение. Что это за пять факторов?
Это витакка, вичара, пити, сукха и экагата.

Часто эти факторы объясняются довольно абстрактно, как что-то, незнакомое в обычной жизни, но это не так.
Эти факторы часто присутствуют и их легко обнаружить и понять.

Витакка это простая способность склонить внимание с одного предмета на другой. Вы можете посмотреть на что-то, чего сейчас нет в фокусе внимания, можете сфокусировать внимание на этом. Это и есть витакка.

Вичара это способность предмета увлечь внимание, поглотить его. Когда мы о чем-то думаем, что-то читаем, наше внимание увлечено. Когда мы пытаемся переключить внимание на что-то другое, но оно снова возвращается - наше внимание увлечено. Это и есть вичара.

Пити это приятное, радостное беспокойство. Когда человек искренне смеется, радуется - это пити.

Сукха - это собственно удовольствие, чувство удовлетворенности, прекращение необходимости в усилии, в стремлении, наслаждение. Когда усилия не нужны, все желаемое обнаруживается как происходящее без усилий, без достижения, без удержания - это сукха.

Экагата - это однонаправленность потока внимания, цельность потока внимания, отсутствие отвлекающих беспокойств, отсутствие сдерживающих факторов, отсутствие рассеянности и блуждания внимания. Когда внимание чем-то активно увлечено, поглощено, целиком находится в одном мощном потоке - это экагата. Когда мы взахлеб читаем книгу, когда поглощены решением задачи, когда увлечены интересным фильмом, когда рассматриваем картину, не замечая ничего вокруг - это экагата.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Если рассматривать дхьяническую практику махавихаравасин с точки зрения многоуровневой модели сознания, созерцание переходит с уровня виджняны (читта) на уровень клишта-манаса (бхаванга). 'Основа ума' (клишта-манас) это то же самое, что 'врата ума' (бхаванга) по своей функции: запускать процессы сознания. Человеческий опыт, каким бы обширным он ни был, не включает в себя намеренную работу с клишта-манасом. Понятно, почему опыт дхьяны - сверхчеловеческий.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

То, что медитатор в джхане отключается от каналов чувств, объясняется бхавангой. Если бы дхьяна была размышлением, никто не отключался бы от мира. Не нужны были бы такие умения, как мастерство заранее определять время нахождения в джхане, искусство выхода из джханы и её изучения постфактум.

Какая читта выполняет роль бхаванги?
Приведите пример

1-я джхана рупакусала читта

Результирующие возвышенные читты,
к коим относятся 1я тонкоматериальная и 1я нематериальная джаны,
могут выполнять роль бхаванги только у существ тонкоматериального и нематериального планов существования (миров).
Вы можете туда попасть, с соответствующей будущей бхавангой, только если переродитесь там.
А пока вы в сенсорном мире, и бхаванга ваша является одной из восьми прекрасных читт сенсорной среды.
Более того, вы сможете переродиться в несенсорных мирах только в том случае, если ваша текущая бхаванга только одна из четырех, а не восьми, то есть читта со всеми тремя благотворными корнями, включая корень знание, например, результирующая читта номер 39, как у меня Smile

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Контекст - не считать собой\своим. Тут ведь нет смысла "способ достижения - прекратить мышление". Наоборот - следует правильно мыслить о трех качествах.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49632

КИ пишет:

Контекст - не считать собой\своим. Тут ведь нет смысла "способ достижения - прекратить мышление". Наоборот - следует правильно мыслить о трех качествах.

Для начала - правильно мыслить. Как высшее достижение - прекратить мышление. Ниббана это ведь ни разу не про правильное мышление о трех качествах. Ниббана - угасание, прекращение. Прекращение в т.ч. и "правильного" мышления. В противном случае Будда и сейчас бы "правильно мыслил" среди нас.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Джхана и есть нечеловеческий, божественный, опыт. Медитативным состояниям 8 погружений соответствуют миры божеств.
Для сверхчеловека, дхьянина, это состояние ума на время медитации - а для богов обыденная повседневность.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

КИ пишет:

Контекст - не считать собой\своим. Тут ведь нет смысла "способ достижения - прекратить мышление". Наоборот - следует правильно мыслить о трех качествах.

Для начала - правильно мыслить. Как высшее достижение - прекратить мышление. Ниббана это ведь ни разу не про правильное мышление о трех качествах. Ниббана - угасание, прекращение. Прекращение в т.ч. и "правильного" мышления. В противном случае Будда и сейчас бы "правильно мыслил" среди нас.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Приведите цитату из сутты, где Будда говорит о необходимости прекращения в т.ч. правильного мышления.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Зачем такая тренировка, все мы и так уже великие мыслители.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49632

КИ пишет:

Приведите цитату из сутты, где Будда говорит о необходимости прекращения в т.ч. правильного мышления.

Да вот совсем недавно приводила вам целый список текстов, в т.ч. на пали. Вы сказали, что нет, это не о том. Ну так расскажите, о чём ДН9, СН26.3, ДН34, МН31, СН22.57, СН22.99. И сами подумайте, как оно в ниббане (которая, как известно, не подвержена смерти, МН26) бесконечно правильно мыслится. Будды прошлого так и сидят где-то в приятном местечке и продолжают мыслить и мыслить, вам с ТМ на радость?))

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Зачем такая тренировка, все мы и так уже великие мыслители.

Да, удивительная самонадеянность. Типа, нам ни к чему булки просиживать, мы мыслить умеем. А то, что сидячая медитация неоднократно рекомендована в суттах, так ведь это она простым монахам рекомендована, а не мыслителям.