Витакка и вичара

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

Си-ва-кон пишет:

Серж пишет:

Си-ва-кон пишет:

Рената Скот пишет:

Си-ва-кон пишет:

Wu, может Вы ответите:
достижимо ли НС без предварительного полного интеллектуального постижения БИ.

Каким же образом, чисто технически? Если нет полного понимания безличности (про "интеллектуальное постижение" не оч.понятно; бывает, человек интеллектуально постиг, что обижать жс нехорошо, а всё равно обижает их) то и от сознания не получится полностью отказаться, т.к. непременно останется цепляние хоть к какому-то виду сознания.

"Полное интеллектуальное постижения БИ" - это абхисамая.
Вы правы в том, что если кто-то "обижает их" (т.е. других жс) - он пока недостаточно понял БИ,
а скорее всего понял не БИ, а что-то другое. Перепутал.

Кстати, о путах.
"Голая" абхисамая устраняет лишь три низшие оковы из общих десяти.
Остальные семь возможно устранить только практикой дхьян.

Ага! Оказывается, 4би можно понять неправильно. Т.е. истина не очевидная, а доступна самым самым.

Если БИ настолько очевидны, почему их видение - darsanamarga - аж третий этап?

Разве это отрицает их очевидность? Иначе у вас будет рекурсия. Что бы понять 4Би нужны способности, а чтобы иметь способности нужны 4Би.

Нет рекурсии, соответствующие способности развиваются на двух первых этапах

Теперь Ваша очередь:
Достижимо ли НС без предварительного полного интеллектуального постижения БИ?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

То, что медитатор в джхане отключается от каналов чувств, объясняется бхавангой. Если бы дхьяна была размышлением, никто не отключался бы от мира. Не нужны были бы такие умения, как мастерство заранее определять время нахождения в джхане, искусство выхода из джханы и её изучения постфактум.

Какая читта выполняет роль бхаванги?
Приведите пример

Читта сознания умственного становится бхавангой.

Не помню такой, извините.
Назовите номер читты по классификации Абхидхаммы.
Вы в курсе, что только 8 из 89 читт могут выполнять функцию бхаванги у обычного полноценного человека?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

ТМ пишет:

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Си-ва-кон пишет:

Рената Скот пишет:

Си-ва-кон пишет:

Попросите, может Вам ответят:
А возможно ли достижение НС "без БИ"

Я, увы, не знаю, что такое "НС".

Ниродха-самапатти
Там grind иронизировал по поводу "практики безмыслия"
Но Вам этот вопрос будет интересней в аспекте "дхьян с БИ" и "без БИ",
ведь в высшей дхьяне буддийского тренинга помнить о БИ просто нечем

Ответьте на вопрос, откуда об этих состояниях тогда известно, лол. Я вас уже неоднократно спрашивал.

И я неоднократно отвечал, что есть разница между непосредственным пребываним в состоянии, в котором все шесть сфер "отсечены",

То есть вы не понимаете, что если что то известно, любое состояние, то это предполагает сознание. И что вы мне доказываете этими надерганными цитатами? Логически противоречивое утверждение? Что возможно на листе бумаги нарисовать круглый квадрат? Laughing

Если иллюстрировать чистым листом бумаги - то что б Вы на нем ни нарисовали, будет Вашим измышлением.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

То, что медитатор в джхане отключается от каналов чувств, объясняется бхавангой. Если бы дхьяна была размышлением, никто не отключался бы от мира. Не нужны были бы такие умения, как мастерство заранее определять время нахождения в джхане, искусство выхода из джханы и её изучения постфактум.

Какая читта выполняет роль бхаванги?
Приведите пример

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

То, что медитатор в джхане отключается от каналов чувств, объясняется бхавангой. Если бы дхьяна была размышлением, никто не отключался бы от мира. Не нужны были бы такие умения, как мастерство заранее определять время нахождения в джхане, искусство выхода из джханы и её изучения постфактум.

Какая читта выполняет роль бхаванги?
Приведите пример

Читта сознания умственного становится бхавангой.

Не помню такой, извините.
Назовите номер читты по классификации Абхидхаммы.
Вы в курсе, что только 8 из 89 читт могут выполнять функцию бхаванги у обычного полноценного человека?

Не знаю. Нужно вникнуть. Рупавачара читта должна быть.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

В 1-й джхане работает читта, в начале. Объект читты - фактор джханы. А потом в джхане поток бхаванги, который, в отличие от цикла читты, не лимитирован по длительности. Объект бхаванги в джханe - патибхага-нимита. Патибхага-нимитта становится камма-нимиттой в момент смерти дхьянина, и он рождается богом.

Судя по тому, что у вас объект джаны не Ниббана, речь идет о мирском сознании.
Однако же, согласно Абхидхамме, объектом первой джаны может быть только один из двадцати пяти концептуальных объектов:
10 касин,
10 отвратностей,
Тело,
Дыхание,
Существа (доброта),
Существа (сострадание),
Существа (радость).

Как в первой джане (читте) ее объектом может быть ее фактор, мне не понятно.
Можете пояснить?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

ТОНКОМАТЕРИАЛЬНОЙ СРЕДЫ
Читты пяти джан тонкоматериальной среды.

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

То, что медитатор в джхане отключается от каналов чувств, объясняется бхавангой. Если бы дхьяна была размышлением, никто не отключался бы от мира. Не нужны были бы такие умения, как мастерство заранее определять время нахождения в джхане, искусство выхода из джханы и её изучения постфактум.

Какая читта выполняет роль бхаванги?
Приведите пример

1-я джхана рупакусала читта

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Си-ва-кон пишет:

Как раз потому что

Цитата:

"Знание предполагает объект, объект предполагает знание"

АИ, нирвана beyond objects и непостижима при помощи

na saṃcintyā na mārgeṇa na nyāyena na kuśalaprayogeṇa
мышления, пути, логики или чистых [самскрита дхарм]

.

asmiṃstvarthe prapañcotpattiḥ na saṃcintyā na mārgeṇa na nyāyena na kuśalaprayogeṇa cintyā iti
http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/6_sastra/3_phil/buddh/asabhs_u.htm

Выделенное жирным - это у вас Нирвана???

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Падиист пишет:

В 1-й джхане работает читта, в начале. Объект читты - фактор джханы. А потом в джхане поток бхаванги, который, в отличие от цикла читты, не лимитирован по длительности. Объект бхаванги в джханe - патибхага-нимита. Патибхага-нимитта становится камма-нимиттой в момент смерти дхьянина, и он рождается богом.

Судя по тому, что у вас объект джаны не Ниббана, речь идет о мирском сознании.
Однако же, согласно Абхидхамме, объектом первой джаны может быть только один из двадцати пяти концептуальных объектов:
10 касин,
10 отвратностей,
Тело,
Дыхание,
Существа (доброта),
Существа (сострадание),
Существа (радость).

Как в первой джане (читте) ее объектом может быть ее фактор, мне не понятно.
Можете пояснить?

Объект джханы - паннатти, патибхага-нимитта.

LS_rus78

Падиист пишет:
Объект читты - фактор джханы

LS_rus78

Это глубже. Если человек заторможенно, но реагирует - он всё-таки в сознании находится. А бхаванга - она между такими сознаниями. Она в принципе даже теоретически не может быть обнаружена.
Можно представить себе такой пример: чтобы увидеть в темноте лампочку - нужно включить свет. т.е. саму лампочку. Т.е. при свете лампочки ламопчка видна. А бхаванга - это выключенная лампочка. Т.е. её не увидеть потому, что лампочка не горит.

А вот производится лампочка - санкхарами в момент перерождения (если говорить узко. Или же в каждый момент существования, если говорить более точно).

Есть объект и контакт (ток) - лампочка горит (винньана)
Нет объекта и контакта (тока) - лампочка не горит (бхаванга)

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Серж пишет:

Си-ва-кон пишет:

Серж пишет:

Си-ва-кон пишет:

Рената Скот пишет:

Си-ва-кон пишет:

Wu, может Вы ответите:
достижимо ли НС без предварительного полного интеллектуального постижения БИ.

Каким же образом, чисто технически? Если нет полного понимания безличности (про "интеллектуальное постижение" не оч.понятно; бывает, человек интеллектуально постиг, что обижать жс нехорошо, а всё равно обижает их) то и от сознания не получится полностью отказаться, т.к. непременно останется цепляние хоть к какому-то виду сознания.

"Полное интеллектуальное постижения БИ" - это абхисамая.
Вы правы в том, что если кто-то "обижает их" (т.е. других жс) - он пока недостаточно понял БИ,
а скорее всего понял не БИ, а что-то другое. Перепутал.

Кстати, о путах.
"Голая" абхисамая устраняет лишь три низшие оковы из общих десяти.
Остальные семь возможно устранить только практикой дхьян.

Ага! Оказывается, 4би можно понять неправильно. Т.е. истина не очевидная, а доступна самым самым.

Если БИ настолько очевидны, почему их видение - darsanamarga - аж третий этап?

Разве это отрицает их очевидность? Иначе у вас будет рекурсия. Что бы понять 4Би нужны способности, а чтобы иметь способности нужны 4Би.

Нет рекурсии, соответствующие способности развиваются на двух первых этапах

Теперь Ваша очередь:
Достижимо ли НС без предварительного полного интеллектуального постижения БИ?

Разве риши прошлого ничего не практиковали? Алара Калама, Уддака Рамапута?
Можно ли непостоянство (анитья) назвать подобием ниродхи, поскольку оба по сути есть прекращение? Тогда ниродха доступна даже собакам.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Си-ва-кон пишет:

Рената Скот пишет:

Си-ва-кон пишет:

Попросите, может Вам ответят:
А возможно ли достижение НС "без БИ"

Я, увы, не знаю, что такое "НС".

Ниродха-самапатти
Там grind иронизировал по поводу "практики безмыслия"
Но Вам этот вопрос будет интересней в аспекте "дхьян с БИ" и "без БИ",
ведь в высшей дхьяне буддийского тренинга помнить о БИ просто нечем

Ответьте на вопрос, откуда об этих состояниях тогда известно, лол. Я вас уже неоднократно спрашивал.

И я неоднократно отвечал, что есть разница между непосредственным пребываним в состоянии, в котором все шесть сфер "отсечены",

То есть вы не понимаете, что если что то известно, любое состояние, то это предполагает сознание. И что вы мне доказываете этими надерганными цитатами? Логически противоречивое утверждение? Что возможно на листе бумаги нарисовать круглый квадрат? Laughing

Если иллюстрировать чистым листом бумаги - то что б Вы на нем ни нарисовали, будет Вашим измышлением.

А то, что вы написали, так же "измышление"? Laughing

Тогда это утверждение не имеет смысла. У вас в самом фундаменте мышления парадоксы.

Си-ва-кон

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

Как раз потому что

Цитата:

"Знание предполагает объект, объект предполагает знание"

АИ, нирвана beyond objects и непостижима при помощи

na saṃcintyā na mārgeṇa na nyāyena na kuśalaprayogeṇa
мышления, пути, логики или чистых [самскрита дхарм]

.

asmiṃstvarthe prapañcotpattiḥ na saṃcintyā na mārgeṇa na nyāyena na kuśalaprayogeṇa cintyā iti
http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/6_sastra/3_phil/buddh/asabhs_u.htm

Выделенное жирным - это у вас Нирвана???

Прапанча в контексте шести сфер (они сразу ниже в том же абзаце) означает (цитата из ПК явно того же места):

In AN 4:173, it is said:
“As far as the field of sixfold sense-impression extends, so far reaches the world of diffuseness (or the phenomenal world; papañcassa gati); as far as the world of diffuseness extends, so far extends the field of sixfold sense-impression. Through the complete fading away and cessation of the field of sixfold sense-impression, there comes about the cessation and the coming-to-rest of the world of diffuseness (papañca-nirodho papañca-vūpasamo).”

Отрывок для контекста:

gāmbhīryataḥ katamat / yat teṣāṃ saṃskārāṇāmuparamānnirodhaḥ / tathoparamāt teṣāṃ saṃskārāṇāṃ nirodho nānyo vācyaḥ nānanyo vācyaḥ nāpyanyo nāpyananyo vācyaḥ na naivānyo nānanyo vācyaḥ // kutaḥ / niṣprapañcataḥ / asmiṃstvarthe prapañcotpattiḥ na saṃcintyā na mārgeṇa na nyāyena na kuśalaprayogeṇa cintyā iti / yaduktaṃ bhagavatā teṣāṃ ṣaṇṇāṃ spraṣṭāvyayatanānāṃ kṣayo virāgo nirodho vyupaśamo 'staṃgama ityevamādi /

Отрицание логики, пути и прочего - для прапанчи, которая противоположна Нирване, которая ниспрапанча.

"Нирвана ниспрапанча. Почему? Потому, что прапанча (равертывание шести сфер) вне логики, вне пути, вне благих читт." - такой перевод.