Витакка и вичара

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Есть дэвы, нет дэвов - для 4БИ и Б8П это совершенно безразлично.

Нет никакого смысла в 4БИ если нет мультиверса и других, более высоких миров.

LS_rus78

Анализируя витакку и вичару, в первую очередь следует помнить о четырех элементах разграничения первичной реальности, а именно:

характеристике,
функции,
проявлении и
непосредственной причине

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Это есть та самая, абсолютное бессмысленная цитата, про которую можно сочинить что угодно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Это есть та самая, абсолютное бессмысленная цитата, про которую можно сочинить что угодно.

Витакка это направление на объект (в т.ч. на паннатти), а не то, что самостоятельно направляется на паннатти; вичара это занятость объектом (паннатти), а не то, что самостоятельно занимаeтся паннатти. Мысль-витакка, направленная на паннатти и мысль-вичара, занятая паннатти, отпадают. Брать что-либо своим объектом это функция читты, не четасики.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

''Васубандху анализирует два определяющие свойства сознания — направленность (витарка) и содержательность (вичара). Направленность и содержательность как отдельные дхармы относятся к явлениям сознания. При классификации дхарм по группам направленность и содержательность включаются в группу формирующих факторов. Это обстоятельство чрезвычайно важно учитывать для более полного психологи-ческого истолкования анализируемых терминов: будучи по своей сути формирующими факторами, витарка и вичара характеризуют диспозиционность сознания. Витарка описывает интенциальный аспект сознания, его избирательность по отношению к своим объектам.''

В. И. Рудой, Е. П. Островская, Т. В. Ермакова, Классическая буддийская философия.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Это есть та самая, абсолютное бессмысленная цитата, про которую можно сочинить что угодно.

Витакка это направление на объект (в т.ч. на паннатти), а не то, что самостоятельно направляется на паннатти; вичара это занятость объектом (паннатти), а не то, что самостоятельно занимаeтся паннатти. Мысль-витакка, направленная на паннатти и мысль-вичара, занятая паннатти, отпадают. Брать что-либо своим объектом это функция читты, не четасики.

Под определение из цитаты попадает что угодно, что направляет (и прочее) на объект. При том, что до конца не понятно, что такое направление на объект. Если к вам придет сантехник и направит на объект - то он витакка.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Это есть та самая, абсолютное бессмысленная цитата, про которую можно сочинить что угодно.

Витакка это направление на объект (в т.ч. на паннатти), а не то, что самостоятельно направляется на паннатти; вичара это занятость объектом (паннатти), а не то, что самостоятельно занимаeтся паннатти. Мысль-витакка, направленная на паннатти и мысль-вичара, занятая паннатти, отпадают. Брать что-либо своим объектом это функция читты, не четасики.

Под определение из цитаты попадает что угодно, что направляет (и прочее) на объект. При том, что до конца не понятно, что такое направление на объект. Если к вам придет сантехник и направит на объект - то он витакка.

У Васубандху, это формирующие факторы, значит витарку и вичару можно рассматривать как склонности или намерения. Мотивационная сфера не то же самое, что когнитивная, где мысли.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Это есть та самая, абсолютное бессмысленная цитата, про которую можно сочинить что угодно.

Витакка это направление на объект (в т.ч. на паннатти), а не то, что самостоятельно направляется на паннатти; вичара это занятость объектом (паннатти), а не то, что самостоятельно занимаeтся паннатти. Мысль-витакка, направленная на паннатти и мысль-вичара, занятая паннатти, отпадают. Брать что-либо своим объектом это функция читты, не четасики.

Под определение из цитаты попадает что угодно, что направляет (и прочее) на объект. При том, что до конца не понятно, что такое направление на объект. Если к вам придет сантехник и направит на объект - то он витакка.

У Васубандху, это формирующие факторы, значит витарку и вичару можно рассматривать как склонности или намерения. Мотивационная сфера не то же самое, что когнитивная, где мысли.

Склонности и намерения - есть такие другие дхармы.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

КИ пишет:

Падиист пишет:

Если бы четасики могли брать паннатти своим объектом, существа без кхандхи сознания могли бы оперировать понятиями.

Сможете оформить это силлогизмом?

(Допустим, что) четасики могут оперировать паннатти.
Существа без кхандхи сознания имеют четасики.
Существа без кхандхи сознания могут оперировать паннатти.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

''Мудрость джханы (Jhāna·Paññā) — это знание поглощения и удержания ума на объекте медитации. Оно может быть закреплено, например, на образе-аналоге во время практики осознанности к дыханию и медитации на десять касин или на образе счастливых существ при медитации доброжелательности.

Поглощение: джхана также называется поглощением... Согласно VsM.iii.39 “Kamma·Ṭṭhāna·Ggahaṇa·Niddeso” («Объяснение обретения объекта медитации») PP.iii.5, существует два вида сосредоточения: 1) сосредоточение доступа (upacāra) и 2) сосредоточение поглощения (appanā). VsMṬ определяет поглощение так: «Направление ума происходит по типу поглощения всего, что связано с объектом. Соответственно, это описывается как „поглощение“». Согласно DhSṬ .I.iii.160 “Paṭama·Jjhāna·Kathā·Vaṇṇanā”
(«Комментарии к беседе о первой джхане»), термин «поглощение» используется в комментариях (aṭṭha·kathā·vohāro) для определения отличительной функции направления ума (vitakkassa kicca·visesena), заключающейся в стабильности (thirabhāva), достигаемой при сосредоточении первой джханы (thirabhāva·ppatte·paṭhama·jjhāna·samādhimhi), равно как и второй, третьей и четвёртой джхан, хотя в них и отсутствует фактор направления ума(vitakka·rahitesu).

В DhSA.i.160“Catukka·Nayo·Paṭhama·Jjhānaṁ” («Четырёх-факторная система первой джханы») E.222–223 говорится о том, что джхана состоит из двух этапов: 1) исследование объекта (ārammaṇ·ūpanijjhāna) — это внимательное изучение объекта саматхи для достижения джхан (например, изучение касины земли); 2) исследование характеристики (lakkhaṇ·ūpanijjhāna), состоящее из трёх частей: i) випассана или внимательное изучение, например, характеристики непостоянства; ii) Путь, потому что он является результатом выполненной работы випассаны; iii) истину прекращения, Ниббану.''

Па Аук Саядо, Действие каммы.

P.S. Направление ума происходит по типу поглощённости всем, что связано с объектом.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

''В первой джхане присутствуют пять факторов:
1) направление............(vitakka);
2) удержание...............(vicāra);
3) восторг....................(pῑti);
4) счастье ...................(sukha);
5) однонаправленность (ek·aggatā).''

''Также существуют шесть разных (pakiṇṇaka) умственных факторов, которые возникают лишь с некоторыми видами сознания:
1) направление.............(vitakka);
2) удержание ...............(vicāra);
3) решимость ...............(adhimokkha);
4) усердие ...................(vīriya);
5) радость....................(pīti);
6) желание...................(chanda).''

Па Аук Саядо, Действие каммы.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

''2-я сверхмирская джхана: если объектом является элемент второй джханы, то Путь и Плод будут связаны со второй джханой, для которой характерен лишь семифакторный Путь, поскольку во второй джхане отсутствует направление ума на объект медитации (vitakka) (направление — это фактор первой джханы, соответствующий Правильным устремлениям (Sammā·Saṅkappa), фактору Пути).''

Па Аук Саядо, Действие каммы.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

Если бы четасики могли брать паннатти своим объектом, существа без кхандхи сознания могли бы оперировать понятиями.

Сможете оформить это силлогизмом?

(Допустим, что) четасики могут оперировать паннатти.
Существа без кхандхи сознания имеют четасики.
Существа без кхандхи сознания могут оперировать паннатти.

Четасики - это факторы, сопутствующие уму (читте). Они имеют тот же объект, что и ум. То есть четасики, возникшие в какой-то момент одновременно с читтой, имеют своим объектом то же, что и эта читта. У живых существ, у которых нет ума (есть такие существа в мире форм - асання сатта, и соответствующая сфера существования), нет, естественно, не только читты, но и четасик, есть только рупа.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

Соответственно, витакка (направление) не мысль, a вичара (удержание) не размышление.

Соответственно, Vitakka [vi+takka] reflection, thought, thinking; "initial application" is not a thought, and Vicāra [vi+cāra] investigation, examination, consideration, deliberation is not thinking.
Wink

Словари составляют переводчики. Если взять за правило переводить витарку и вичару менталистски, текст будет выглядеть как текст про размышления. Выглядеть, но не являться изначально. Нарушен принцип философского перевода - в пользу филологического.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

Соответственно, витакка (направление) не мысль, a вичара (удержание) не размышление.

Соответственно, Vitakka [vi+takka] reflection, thought, thinking; "initial application" is not a thought, and Vicāra [vi+cāra] investigation, examination, consideration, deliberation is not thinking.
Wink

Словари составляют переводчики. Если взять за правило переводить витарку и вичару менталистски, текст будет выглядеть как текст про размышления. Выглядеть, но не являться изначально. Нарушен принцип философского перевода - в пользу филологического.

initial application of thought (attention?) is not a thought.
Like Dogen said fu-shiriyo-o hi-shiriyo - thinking the non-thinking is unthinking.