 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324
|
№583818 Добавлено: Пт 06 Авг 21, 00:06 (3 года тому назад) |
 |
|
|
Из той книжки, которую Си-ва-кон цитирует, но не читал:
6 Таким образом, Дхармакирти сразу заявляет, что будет рассматривать правильное познание в области обыденной практики, связанной с реализацией желаний обычного человека, а не познание высшего рода, ведущее к освобождению от перерождений (сансара) – нирване.
Читал. Но не пойму, что Вам тут "не так".
Чтобы понимать - надо обладать способностями. Если не можете сложить два и два в зрелом возрасте - вам никто не поможет.
Так Вами не понято, что я об этом и говорю, что анумана необходима и валидна в обыденной целенаправленной деятельности,
т.е. на вявахара уровне длящихся объектов, которые синтезированы мышлением и не имеют референта в парамартха-сат.
И не собираюсь повторять это в сотый раз тем кто не способен понять простейшее:
где мгновенно-уникальное и где его синтез.
Еще раз всем спасибо, еще раз всем всего доброго.
) На сегодня хватит
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №583819Добавлено: Пт 06 Авг 21, 00:11 (3 года тому назад) |
|
|
|
Из той книжки, которую Си-ва-кон цитирует, но не читал:
6 Таким образом, Дхармакирти сразу заявляет, что будет рассматривать правильное познание в области обыденной практики, связанной с реализацией желаний обычного человека, а не познание высшего рода, ведущее к освобождению от перерождений (сансара) – нирване.
Читал. Но не пойму, что Вам тут "не так".
Чтобы понимать - надо обладать способностями. Если не можете сложить два и два в зрелом возрасте - вам никто не поможет.
Так Вами не понято, что я об этом и говорю, что анумана необходима и валидна в обыденной целенаправленной деятельности,
т.е. на вявахара уровне длящихся объектов, которые синтезированы мышлением и не имеют референта в парамартха-сат.
Вы раз за разом повторяете идиотизм, что мышление непригодно для познания высших истин. Цитируя при этом место текста, где речь только об эмпирике. И делаете это уже десятки раз.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Gold
Гость
|
| №583820Добавлено: Пт 06 Авг 21, 00:19 (3 года тому назад) |
|
|
|
Очень важно понять как Дигнага определяет обучение.
Необходим остенсивный (указующий) жест - хастасамджня, сопрвождаемая высказываение "Это есть ...".
Познать - значит назвать и наоборот (назвать - значит познать).
Момент недоступен, это о мысленном образе объекта.
Этот мысленный образ ошибочно представляется как "сам" объект.
Он такой, даже если еще не назван, главное - принципиальная возможность его именовать.
В пример приводятся мысленные образы глухонемых и даже новорожденных.
Си-ва-кон
Так вы скажете мне как в ваших источниках доказывается что все атомы меняются ежемгновенно на другие? Я уточню - не один, не два, не три, не часть - а все.
https://dharma.org.ru/board/topic9941-90.html
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №583821Добавлено: Пт 06 Авг 21, 00:24 (3 года тому назад) |
|
|
|
У древних все нормально:
...мы и не утверждаем, что время (момент), которым [существование предмета] ограничивается, есть именно то время, когда он только и должен быть познан. Одно время для зрительного постижения (даршана), другое время для познавательного освоения (прапти). То, существование чего приурочено к определенному [моменту] времени, доступно познавательному освоению [и в другие моменты времени].
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Так
Гость
Откуда: Petrenko
|
| №583824Добавлено: Пт 06 Авг 21, 01:27 (3 года тому назад) |
|
|
|
Gold
Объекты ума не являются объектами целесообразных действий. Сколько о воде не думай, ею не напьёшься, грубо говоря. Свалакшана, как раз отличается от общих понятий «интенсивностью». Т.е. что делает объект, буквально, достижимым познанием.
Ответы на этот пост: Gold |
|
| Наверх |
|
|
Gold
Гость
|
| №583825Добавлено: Пт 06 Авг 21, 01:55 (3 года тому назад) |
|
|
|
Gold
Объекты ума не являются объектами целесообразных действий.
анумана необходима и валидна в обыденной целенаправленной деятельности,
т.е. на вявахара уровне длящихся объектов, которые синтезированы мышлением |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13376
|
| №583827Добавлено: Пт 06 Авг 21, 02:22 (3 года тому назад) |
|
|
|
Вне общих характеристик мы не можеи ни мыслить, ни делать-передавать выводы.
Все это делается на нашем обыденном уровне вьявахара.
Это разные предметы с одинаковыми схемами. Если вам нужно учиться арифметике, то вы учите, размышляете и понимаете. Если Дхарме - учите, размышляете, понимаете. "Вьявахара" относится к терминологии, а не мышлению. У Дхармы другая терминология, а не мышление. Оно (мышление) и там и там рационально (логично).
Длящиеся объекты - создаются сознанием, парикаппана даже в Абхидхамме. Горшок, корова, пудгала...
Синтезом создаются эти объекты, синтезом выясняются и выражаются связи между ними.
И все это работает на вьявахарике, в мире длящихся объектов.
Абхидхарма не "работает" на вьявахаре. Там общими понятиями же показывается как объекты не имеют постоянного бытия и пр. Вы, возможно, бредни геше Тинлея прочитали про то, что ВСЕ что попало в сознание - автоматически длится  но это не так. Сознание не равно ошибка. У него два модуса - заблуждение и правильное знание.
Парамартха-сат - только свалакшана, мгновенный и уникальный объект пратьякши.
Мгновенна = анитья
Мышлению, анумане доступны исключительно саманья-лакшаны, общие характеристики,
"парикаппана", существующее в воображении, imagination.
Не существующее "реально", как парамартха-сат, отчего и не воспринимается пратьякшей.
Вы путаете общее и ошибку. Ошибка не равна общему. Вы путаете чувственное восприятие и восприятие понятого.
Дискуссии велись веками и на протяжении всех этих столетий "ДД-буддисты" отстаивали вышеперечисленные положения,
а их оппоненты опровергали. Предварительное изложение "пратипакши" - мнения противной стороны в исполнении виднейших представителей ньяи, мимансы, вайшешики, самкхьи излагается на протяжении веков в десятках словесных вариаций выражающих вышепредставленный буддийский смысл.
наиболее лаконично формулирует Вачаспати Мишра.
Общая сущность потому и является неистинной, недействительной,
что она создается мышлением путем синтеза отдельных моментов Его "обзор" ценен тем, что он не только излагает взгляды основных систем по поводу отношений общего и единичного,
но еще приводит цитаты, прямо называя имена авторов и названия даршан, отслеживая период нескольких веков после Дигнаги.
Считая, что анумана ничего не теряет, "переехав" в мысленные образы, Вы правы, она все та же логика в вьявахаре,
мире созданных мышлением образов, не имеющих референта в парамартха-сат.
Путаете общее и терминологию.
Не заходите пжлст на энный круг, приписывая доступность свалакшан анумане
"недоступность чувственного выводу" - это такой же вывод. вы сами себя закапываете.
или саманья-лакшан - пратьякше. Это будет "убийство ДД".
Он сам про это пишет, что объекты восприятия йогов - 4БИ.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4015
|
| №583839Добавлено: Пт 06 Авг 21, 09:17 (3 года тому назад) |
|
|
|
Мышлению, анумане доступны исключительно саманья-лакшаны, общие характеристики,
"парикаппана", существующее в воображении, imagination.
Не существующее "реально", как парамартха-сат, отчего и не воспринимается пратьякшей.
Не заходите пжлст на энный круг, приписывая доступность свалакшан анумане
или саманья-лакшан - пратьякше. Это будет "убийство ДД".
Из учебников: Существует основание такого [определения количества верных познаний], так как [этим] основанием определения количества в [виде] двух является то, что являющимся объектом как предметом рассмотрения (gzhal bya la snang yul) или воспринимаемым объектом - предметом рассмотрения (gzung yul gyi gzhal bya) становится [либо] собственный [признак, либо] общий [признак], приходим к этому, так как определяется количественно в [виде] двух посредством того, что при непосредственном верном познании собственный признак задействуется как являющийся объект - предмет рассмотрения, а при опосредованном [познании] общий признак задействуется как являющийся объект - предмет рассмотрения (gzhal bya rang mtshan snang yul du byed pa'i sgo nas mngon sum tshad ma dang| spyi mtshan snang yul du byed pa'i sgo nas rjes dpag).
Имеющее место со стороны явления концептуальному [познанию] (rtog pa'i snang ngor grub pa) является признаком общего признака (spyi mtshan gyi mtshan nyid), а имеющее место со стороны явления непосредственному [восприятию] (mngon sum gyi snang ngor grub pa) является признаком собственного признака (rang mtshan gyi mtshan nyid)
В виде таблицы:
Неправильное мнение на основе буквального понимания:
предмет рассмотрения верного познания
/ \
пр. рассм. непоср. вер. позн. пр. рассм. опоср. верн. позн.
| |
собств. признак общ. признак
Правильно:
предмет рассмотрения верного познания
/ \
пр. рассм. непоср. вер. поз. пр. рассм. опоср. вер. поз.
/ \ / \
соб. признак общ. признак соб. признак общ. признак
явл\воспр. об. постоянное призн. об. явл\воспр. об.
постигается непрямо
призн. об. - признаваемый объект
Или:
Правильно:
предмет рассмотрения верного познания
/ \
пр. рассм. непоср. вер. поз. пр. рассм. опоср. вер. поз.
в качестве явл\воспр. об. в качестве явл\воспр. об.
|
собств. признак общ. признак |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623
|
| №583840Добавлено: Пт 06 Авг 21, 09:58 (3 года тому назад) |
|
|
|
чайник2
Что такое "предмет рассмотрения верного познания"? То, что познается правильным методом? Например: законы физики - правильный метод; физические явления - предмет рассмотрения. Верно? Вроде бы, да.
Следовательно, наблюдая грозу, мы:
- используем непосредственное верное познание - то есть прямое наблюдение физического явления - грозы
- используем опосредованное верное познание - читаем описание физического явления - статью из учебника физики о грозе.
Что далее в вашей схеме?
Получаем знание о конкретно этой грозе vs. Получаем общее знание о грозах.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4015
|
| №583846Добавлено: Пт 06 Авг 21, 11:26 (3 года тому назад) |
|
|
|
чайник2
Что такое "предмет рассмотрения верного познания"? То, что познается правильным методом? Например: законы физики - правильный метод; физические явления - предмет рассмотрения. Верно? Вроде бы, да.
Следовательно, наблюдая грозу, мы:
- используем непосредственное верное познание - то есть прямое наблюдение физического явления - грозы
- используем опосредованное верное познание - читаем описание физического явления - статью из учебника физики о грозе.
Что далее в вашей схеме?
Получаем знание о конкретно этой грозе vs. Получаем общее знание о грозах.
- непосредственное верное познание познает - то есть прямо наблюдает отдаленные предметы\цветоформы, включая «небо» (свалакшаны-собственные признаки, являющиеся\воспринимаемые объекты).
- в рамках этого же верного познания ум обращается на отсутствие контакта глаз с объектами в пределах до наблюдаемого видимого - непрямо познается пространство этим же верным познанием (пространство не является его являющимся\воспринимаемым объектом).
Следовательно, постигая непостоянство звука (его мгновенность) - непостоянное (собственный признак-свалакшана):
- опосредованное верное познание познает общее смысла (артхасаманья) непостоянства звука (общее смысла - постоянное, общий признак, отличающееся от (самого) непостоянства звука, его являющийся\воспринимаемый объект) на основе аргумента его произведенности.
- при этом ум идентифицирует явленное ему «непостоянство звука» (общее смысла - постоянное, общий признак, отличающееся от (самого) непостоянства звука) как (само) непостоянство звука - как не отличающееся от (самого) непостоянства звука и считает (признает) самим непостоянством звука - свалакшаной-собственным признаком, непостоянным - это признаваемый объект - свалакшана - этого же опосредованного верного познания, который соответствует самому непостоянству звука - свалакшане-собственному признаку, непостоянному.
Смотрим:
«само непостоянство звука - свалакшана-собственный признак, непостоянное»
и:
«само непостоянство звука - свалакшана-собственный признак, непостоянное» (как признаваемый объект этого познания)
Эти два - совершенно одно и то же. Поэтому, имея дело лишь с постоянными общими смысла (прост. концептами), т. н. «умозрительными конструктами» в мышлении, имеется возможность целесообразной деятельности в мире свалакшан, непостоянных функционирующих вещей. И потому же, приучая ум в созерцании\освоении общего смысла непостоянства звука, «убирается» общее смысла (приводится пример стекла, положенного на некое изображение - сначала грязное, потом очищается и изображение просматривается лучше, потом убирается вовсе) и уже непосредственно постигается все то же непостоянство звука (в примере со стеклом - воспринимается само изображение без стекла).
Генетическое отличие двух верных познаний - свалакшана не может быть являющимся\воспринимаемым объектом опосредованного, а саманьялакшана - являющимся\воспринимаемым объектом непосредственного.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324
|
| №583847Добавлено: Пт 06 Авг 21, 11:42 (3 года тому назад) |
|
|
|
См. комментарий Камалашилы
Все это совокупность многих атомов; следовательно, не может быть конвенции, относящейся ко всем их составным частям;
еще и потому, что доказано, что все эти вещи уничтожаются сразу после своего появления.
Видно Вам, что там у буддистов "доказано"?
Лысенко рассматривает классический пример обжига горшка, впрочем, смотрите там, где я Вам об этом говорил,
надоело печатать всем одно и то же по 10 раз.
Ищите спор буддистов с вайшешикой о паринамаваде (учение об изменениях).
Модификация уже существующего VS ежемгновенного становления нового
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 06 Авг 21, 11:51), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2, Gold |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4015
|
| №583848Добавлено: Пт 06 Авг 21, 11:49 (3 года тому назад) |
|
|
|
См. комментарий Камалашилы
Все это совокупность многих атомов; следовательно, не может быть конвенции, относящейся ко всем их составным частям;
еще и потому, что доказано, что все эти вещи уничтожаются сразу после своего появления.
Видно Вам, что там у буддистов "доказано"?
Лысенко рассматривает классический пример обжига горшка, впрочем, смотрите там, где я Вам об этом говорил,
надоело печатать всем одно и то же по 10 раз.
Ищите спор буддистов с вайшешикой о паринамаваде (учение об изменениях).
Модификация уже существующего VS ежемгновенного становления нового
(это тоже фраза Лысенко). |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324
|
| №583850Добавлено: Пт 06 Авг 21, 12:29 (3 года тому назад) |
|
|
|
У древних все нормально:
...мы и не утверждаем, что время (момент), которым [существование предмета] ограничивается, есть именно то время, когда он только и должен быть познан. Одно время для зрительного постижения (даршана), другое время для познавательного освоения (прапти). То, существование чего приурочено к определенному [моменту] времени, доступно познавательному освоению [и в другие моменты времени].
У древних-то все нормально, а вот у некоторых современных что-то пошло не так.
Вы в который раз читаете "одно время" и "другое время".
Знаете что трехчастный контакт "длится" одну кшану - моментарный объект дольше не существует.
Знаете даже, что чакшурвиджняна - нирвикалпака, лишена синтеза.
"Другое время" - это уже синтез, познание, должны понимать, что в "другое" время
объекта "первого времени" в силу моментарности его существования уже нет.
Мышление познает уже несуществующий объект, создавая свой собственный его образ
и это действо не требует со-присутствия "самого" объекта, того, который моментарен, который и есть васту, парамартха-сат.
Познание не требует неизменного соприсутствия моментарного объекта, т.е. доступно в любое время.
Смотрим по тексту дальше (в который уже раз я Вам показываю это "два на два"? ) как дефинируется "порядок его действия",
т.е. способ функционирвания, "поведение":
Логический вывод содержит заблуждение, поскольку он функционирует посредством познания объекта в том,
что является не объектом (анархта), а [его] образом (репрезентацией) (сва-пратибхаса)
Как мне еще сказать, что в момент старта синтеза суждения, т.е. во время познания ("другое время")
моментарный объект ("первого времени") уже прекратил свое существование?
Отчего он никак не может оказываться непосредственным объектом синтеза, начинающегося в ДРУГОЕ ВРЕМЯ,
причем осуществимого вне зависимомти от наличия/отсутствия моментарного объекта.
"В другое время" выдает что нет анваи, не соблюдается.
Ксати, предвидя, что Вы непременно пропустите, не заметите, показываю Вам:
Не следует понимать характеристику незаблуждающееся
как равнозначную характеристике «согласующееся с (опытом)». Не пропустите это и не забывайте.
Хотя ради справедливости надо отметить, что Винитадева здесь с Дхармаоттарой не согласен.
Но в дальнейшем ко временам Шантаракшиты, буддистами была принята трактовка Дхармоттары, как соответствующая йогачаре.
1. Первый момент - "одно время"
2. Второй - энный моменты, цепочка, синтез - "другое время".
Второе может касаться первого только заменяя первое вторым - своим собственным образом, созданным в воображении.
В любое время = не требуется взаимное соприсутствие, т.е. не соблюдается анвая.
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623
|
| №583851Добавлено: Пт 06 Авг 21, 12:57 (3 года тому назад) |
|
|
|
Генетическое отличие двух верных познаний - свалакшана не может быть являющимся\воспринимаемым объектом опосредованного, а саманьялакшана - являющимся\воспринимаемым объектом непосредственного.
Непосредственное = пратьякша?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623
|
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Буддистская философия |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 След.
|
| Страница 10 из 23 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
