Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как уничтожили мышление

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jim
Гость





583776СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 03:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну к слову сказать, те же самые "истории" здесь постоянно писал Дхаммавадин по отношению к тхераваде. Слово в слово.

По их представлениям, на сколько я понял, "каждый день" распознаются не так называемые чувственные объекты, а "объекты ума" - все что люди в обыденности видят, слышат и т.д. - это якобы только образы/объекты которые автоматически сконструировал им ум, на основе же невидимых для обычных людей единичных-мгновенных дхарм. Эти единичные дхармы находятся все на некоем подсознательном, бессознательном уровне по их представлениям.

И только в особых медитациях можно якобы сделать так, что вместо того что обычно видят люди проявятся доселе невиданные вытащенные с подсознательного уровня единично-мгновенные дхармы.


Ответы на этот пост: фома шальной
Наверх
фома шальной
Гость





583783СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 08:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

И только в особых медитациях можно якобы сделать так, что вместо того что обычно видят люди проявятся доселе невиданные вытащенные с подсознательного уровня единично-мгновенные дхармы.
Разве нет?

Ответы на этот пост: Jim
Наверх
Так
Гость





583797СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 17:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не восприятие познает моменты, а само восприятие мгновенно. Я думаю у Дхармакирти, так же как у Канта, иначе получится метафизика, с реальным субстратом в виде моментов. Вот как момент описывает Кант
То обстоятельство, что нечто происходит, т. е. что возникает нечто или некое состояние, которого прежде не было, нельзя воспринять эмпирически, если нет предшествующего явления, которое не содержит в себе этого состояния; в самом деле, действительность, следующую за пустым временем, стало быть, возникновение, которому не предшествует никакое состояние вещей, точно так же нельзя схватывать, как и само пустое время. Таким образом, всякое схватывание того или иного события есть восприятие, следующее за другим восприятием. Но так как всякий синтез схватывания происходит точно так же, как это было указано мной по поводу дома как явления, то одно схватывание не отличается от другого. Однако в явлении, содержащем в себе событие (назовем предшествующее состояние восприятия А, а последующее- В), я замечаю также, что В может только следовать за А при схватывании, а восприятие А может только предшествовать [восприятию] В, но не следовать за ним. Я вижу, например, лодку, плывущую вниз по течению реки. Мое восприятие ее положения ниже по течению реки следует за восприятием [ее] положения выше по течению, и невозможно, чтобы лодка, когда схватывается это явление, воспринималась сначала в нижней, а затем в верхней части течения.
Наверх
Jim
Гость





583798СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 17:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

фома шальной пишет:
И только в особых медитациях можно якобы сделать так, что вместо того что обычно видят люди проявятся доселе невиданные вытащенные с подсознательного уровня единично-мгновенные дхармы.
Разве нет?
Нет, в каком смысле? Видимо, что в определенных буддийских направлениях развития философии возникли такие онтологические "атомистические" идеи. Во всех ли буддийских? Полагаю что нет. На сколько я знаю было в сарвастиваде. Вот, в тхераваде по словам Дхаммвадина и Си-ва-кон приводит в моем понимании тот же взгляд, с точки зрения Дхармакирти. В палийском каноне, имхо, такие идеи не встречаются, то есть это идеи более вероятно возникшие после Будды.

Ответы на этот пост: фома шальной
Наверх
фома шальной
Гость





583800СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 17:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

фома шальной пишет:
И только в особых медитациях можно якобы сделать так, что вместо того что обычно видят люди проявятся доселе невиданные вытащенные с подсознательного уровня единично-мгновенные дхармы.
Разве нет?
Нет, в каком смысле? Видимо, что в определенных буддийских направлениях развития философии возникли такие онтологические "атомистические" идеи. Во всех ли буддийских? Полагаю что нет. На сколько я знаю было в сарвастиваде. Вот, в тхераваде по словам Дхаммвадина и Си-ва-кон приводит в моем понимании тот же взгляд, с точки зрения Дхармакирти. В палийском каноне, имхо, такие идеи не встречаются, то есть это идеи более вероятно возникшие после Будды.
ПК - азбука, в которой имеется описание исторического появления буддизма, его зачатки и начало развития философско-религиозного учения. Глубокая медитативная практика открывает новые горизонты познания, которое проявляется независимо от прочитанного ранее, раскрывая скрытые для интеллекта и логики смыслы непосредственно и чётко, "как на ладони".

Ответы на этот пост: Jim
Наверх
Jim
Гость





583801СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 17:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

фома шальной пишет:
фома шальной пишет:
И только в особых медитациях можно якобы сделать так, что вместо того что обычно видят люди проявятся доселе невиданные вытащенные с подсознательного уровня единично-мгновенные дхармы.
Разве нет?
Нет, в каком смысле? Видимо, что в определенных буддийских направлениях развития философии возникли такие онтологические "атомистические" идеи. Во всех ли буддийских? Полагаю что нет. На сколько я знаю было в сарвастиваде. Вот, в тхераваде по словам Дхаммвадина и Си-ва-кон приводит в моем понимании тот же взгляд, с точки зрения Дхармакирти. В палийском каноне, имхо, такие идеи не встречаются, то есть это идеи более вероятно возникшие после Будды.
ПК - азбука, в которой имеется описание исторического появления буддизма, его зачатки и начало развития философско-религиозного учения. Глубокая медитативная практика открывает новые горизонты познания, которое проявляется независимо от прочитанного ранее, раскрывая скрытые для интеллекта и логики смыслы непосредственно и чётко, "как на ладони".
Начало развития? Ну, это ваше (или чье-то еще) мнение. Не думаю что путь к прекращению дукхи это "начало развития". Развития каких-то других аспектов учения - возможно. Пути бодхисаттв, например. Но как учение о прекращению дукхи - оно в ПК дано Буддой уже в развитом виде.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

583808СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 22:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой



Как анитья? Laughing Или то, что ничто не длится, доказывается общими же понятиями и знается ими же?  Laughing Вот чел ходит взад вперед и говорит, что у него нет ног. Или говорит, что все слова врут. Или говорит, что общее не может передать смысл (а смысл этой фразы почему то передает).

Вне общих характеристик мы не можеи ни мыслить, ни делать-передавать выводы.
Все это делается на нашем обыденном уровне вьявахара.
Идем на второй круг:
Си-ва-кон пишет:
Она валидна на нашем обыденном уровне, который состоит из "длящихся" объектов и логика в нем необходима для  целенаправленной деятельности.
Длящиеся объекты -  создаются сознанием, парикаппана даже в Абхидхамме. Горшок, корова, пудгала...
Синтезом создаются эти объекты, синтезом выясняются и выражаются связи между ними.
И все это работает на вьявахарике, в мире длящихся объектов.
Длящееся бытие есть синтез моментов

Парамартха-сат - только свалакшана, мгновенный и уникальный объект пратьякши.
Мгновенна = анитья

Мышлению, анумане доступны исключительно саманья-лакшаны, общие характеристики,
"парикаппана", существующее в воображении, imagination.
Не существующее "реально", как парамартха-сат, отчего и не воспринимается пратьякшей.


Дискуссии велись веками и на протяжении всех этих столетий "ДД-буддисты" отстаивали вышеперечисленные положения,
а их оппоненты опровергали. Предварительное изложение "пратипакши" - мнения противной стороны в исполнении виднейших представителей ньяи, мимансы, вайшешики, самкхьи излагается на протяжении веков в десятках словесных вариаций выражающих вышепредставленный буддийский смысл.

наиболее лаконично формулирует Вачаспати Мишра.
Общая сущность потому и является неистинной, недействительной,
что она создается мышлением путем синтеза отдельных моментов
Его "обзор" ценен тем, что он не только излагает взгляды основных систем по поводу отношений общего и единичного,
но еще приводит цитаты, прямо называя имена авторов и названия даршан, отслеживая период нескольких веков после Дигнаги.

Считая, что анумана ничего не теряет, "переехав" в мысленные образы, Вы правы, она все та же логика в вьявахаре,
мире созданных мышлением образов, не имеющих референта в парамартха-сат.

Не заходите пжлст на энный круг, приписывая доступность свалакшан анумане
или саманья-лакшан - пратьякше. Это будет "убийство ДД".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Gold, ТМ, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Gold
Гость





583809СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 22:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Так вы скажете мне как в ваших источниках доказывается что все атомы меняются ежемгновенно на другие? Я уточню - не один, не два, не три, не часть - а все.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

583810СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Из той книжки, которую Си-ва-кон цитирует, но не читал:

6 Таким образом, Дхармакирти сразу заявляет, что будет рассматривать правильное познание в области обыденной практики, связанной с реализацией желаний обычного человека, а не познание высшего рода, ведущее к освобождению от перерождений (сансара) – нирване.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Gold
Гость





583811СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 23:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Мышлению, анумане доступны исключительно саманья-лакшаны
Си-ва-кон пишет:
Объект мышления - представление, способное к связи со словом. Познать - значит определить, назвать.
То есть, у вас "анумана" - значит "назвать" = определить остенсивно - путем указания.

Мышление не тождественно называнию/указанию. Очевидно, что назвать/указать можно не на все.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

583812СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 23:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Очень скудно в литературе (даже на англ) освещен термин "приштха-лабдха-джняна" - знание, возникающее после
выхода из дхьяны.
Оно недоступно "просто логике", ибо есть "мистическая интуиция", которая обретает "вывод" совершенно не
нуждаясь в основаниях. Безошибочное угадывание спешит на помощь, но надо уметь достигать IV-й дхьяны Рупы,
тогда обретается "ясновидение".

В дхьяне, вне созидания общих характеристик, т.е. без сопровождения какими-либо мыслями по поводу
происходящего, манасу доступы свалакшаны как прямой, непосредственный объект. Нет синтеза, момент за
моментом воспринимаются обходясь без ментальных конструкций, без каких-либо попыток синтеза.

По выходе из дхьяны возникает постмедитативное отражение в сознании образа пережитого опыта, который
есть "постмедитативное знание", pṛṣṭhalabdhajñāna.
Оно же - вимукти-марга (а в дхьяне - анантарамарга).

"Святой синтез":
Длящееся - иллюзия порождаемая авидьей и васанами;
"приписывание" моменту отношений к каким-либо общим характеристикам существует лишь как мыслимый,
воображаемый в сознании образ, не имеющий референта в парамартха-сат.

Никто не закабаляется, не освобождается.
Никто не идет по пути и не уходит в нирвану.

Каждый в праве на свое мнение, единственное что важно - не противоречить базовым положениям ДД, за столетия  
"разжеванных" диспутантами всех сторон.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

583814СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 23:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Так вы скажете мне как в ваших источниках доказывается что все атомы меняются ежемгновенно на другие? Я уточню - не один, не два, не три, не часть - а все.
Так ведь указано, ссылка дана в сообщении, на этой стр
https://dharma.org.ru/board/topic9941-90.html
и еще инфа по поводу...

К тому всему могу добавить - в дискуссиях между буддистами и вайшешикой рассматривается пример обжига горшка и "тонкий" момент превращения серого в красное.
По вайшешике атомы незаметно для наших чувств распадаются и мгновенно собираются вновь,
но сами они неуничтожимы в принципе, существуя даже во времена пралай.
По буддизму атом существует одну кшану и любое их собрание - от камешка и черепка до кувшина и Гималаев полностью уничтожается каждую кшану.
Это паринамавада, два взгляда на изменение - трансформация уже существующего или ежемгновенное становление нового.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 06 Авг 21, 01:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

583815СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 23:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Из той книжки, которую Си-ва-кон цитирует, но не читал:

6 Таким образом, Дхармакирти сразу заявляет, что будет рассматривать правильное познание в области обыденной практики, связанной с реализацией желаний обычного человека, а не познание высшего рода, ведущее к освобождению от перерождений (сансара) – нирване.

Читал. Но не пойму, что Вам тут "не так". В этой ветке упоминал, что теория восприятия излагается с эмпирической точки зрения, допускающей некую длительность объектов. Единственная оговорка - мысленный образ, его конструирование в воображении должно провоцироваться непосредственно предшествующим актом восприятия пратьякшей. В таких случаях допустимы даже такие выражения как "бвк существует", "синее существует".
Это вьявахара, на которой анумана достоверна.

И когда-то давно уже цитировал по этому поводу
В дискурсе об обыденном опыте (вьявахара) референтной теорией становится саутрантика,
тогда как в вопросах сотериологического характера, касающихся высшей реальности,
открывающейся на высших ступенях медитации - йогачара

То что я у Вас "не читал" - уже давно вчерашний день, берите ее "Шантаракшита и Камалашила об инструментах достоверного познания".
Там рассмотрена история дискуссий.

Неплохо и это
Dignāga’s Philosophy of Language
Dignāga on anyāpoha
Pramāṇasamuccaya V
Texts, Translation, and Annotation

Всем всего, спасибо

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

583816СообщениеДобавлено: Чт 05 Авг 21, 23:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Из той книжки, которую Си-ва-кон цитирует, но не читал:

6 Таким образом, Дхармакирти сразу заявляет, что будет рассматривать правильное познание в области обыденной практики, связанной с реализацией желаний обычного человека, а не познание высшего рода, ведущее к освобождению от перерождений (сансара) – нирване.

Читал. Но не пойму, что Вам тут "не так".

Чтобы понимать - надо обладать способностями. Если не можете сложить два и два в зрелом возрасте - вам никто не поможет.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

583817СообщениеДобавлено: Пт 06 Авг 21, 00:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Мышлению, анумане доступны исключительно саманья-лакшаны
Си-ва-кон пишет:
Объект мышления - представление, способное к связи со словом. Познать - значит определить, назвать.
То есть, у вас "анумана" - значит "назвать" = определить остенсивно - путем указания.

Мышление не тождественно называнию/указанию. Очевидно, что назвать/указать можно не на все.

См английский пруф в моем предшеств сообщении.
Там очень подробно рассмотрено что частные случаи не могут оказываться референтом общего термина, поскольку невозможно указать на все бесчисленные случаи.
Между индикатором и референтом должана быть анвая и вьятирека - взаимные соприсутствие и соотсутствие.

Очень важно понять как Дигнага определяет обучение.
Необходим остенсивный (указующий) жест - хастасамджня, сопрвождаемая высказываение "Это есть ...".

Познать - значит назвать и наоборот (назвать - значит познать).
Момент недоступен, это о мысленном образе объекта.
Этот мысленный образ ошибочно представляется как "сам" объект.
Он такой, даже если еще не назван, главное - принципиальная возможность его именовать.
В пример приводятся мысленные образы глухонемых и даже новорожденных.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Gold
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 9 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.548) u0.025 s0.001, 18 0.016 [269/0]