![Буддийские форумы](templates/subSilver/images/frogyukki.jpg) |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№559388 Добавлено: Пн 14 Дек 20, 22:59 (4 года тому назад) |
|
|
|
Продолжаете игнорировать момент с пятью качествами, и приводите в пример метафору, игнорируя множество сутт, где прямым текстом говорится, что неблагие поступки ведут в нижние миры.
P.S. Спросите, все же у Павла, не поленитесь. Павел, к вашему сведению, опирается исключительно на сутты и комментарии. На свои представления о прекрасном он, в отличие от некоторых, не опирается. В приведенных мною суттах ясно сказано, что даже человек немудрый, но имеющий доверие к Дхамме, не может попасть в нижние миры. Вы же, похоже, вообще не понимаете, что значит иметь качество мудрости, усердия и пр.. Иметь качество наездника (к примеру), не значит уметь ездить на лошади. Это значит, что у человека есть потенциал стать наездником (он не боится лошадей, умеет обращаться с животными). Так и с пятью качествами - не факт, что практик ими обладает хоть в какой-то мере. Факт, что он может их развить. В текстах множество сутт, где прямым текстом говорится, что неблагие поступки ведут в нижние миры - кого? Сторонников других учений. А вот текста, где говорится, что проступки приведут в нижние миры последователя Будды - нету.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№559389 Добавлено: Пн 14 Дек 20, 23:03 (4 года тому назад) |
|
|
|
Адские миры возможны для всех, кроме ариев. Дело за малым. Найдите сутту, где говорится об адских мирах для оступившихся последователей Будды (убийц родителей и совратителей монашенок просьба не беспокоить).
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Antaradhana Wolfshadow
![](images/avatars/1050597486569a695000697.jpg)
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№559390 Добавлено: Пн 14 Дек 20, 23:20 (4 года тому назад) |
|
|
|
Продолжаете игнорировать момент с пятью качествами, и приводите в пример метафору, игнорируя множество сутт, где прямым текстом говорится, что неблагие поступки ведут в нижние миры.
P.S. Спросите, все же у Павла, не поленитесь. Павел, к вашему сведению, опирается исключительно на сутты и комментарии. На свои представления о прекрасном он, в отличие от некоторых, не опирается. В приведенных мною суттах ясно сказано, что даже человек немудрый, но имеющий доверие к Дхамме, не может попасть в нижние миры. Вы же, похоже, вообще не понимаете, что значит иметь качество мудрости, усердия и пр.. Иметь качество наездника (к примеру), не значит уметь ездить на лошади. Это значит, что у человека есть потенциал стать наездником (он не боится лошадей, умеет обращаться с животными). Так и с пятью качествами - не факт, что практик ими обладает хоть в какой-то мере. Факт, что он может их развить.
В суттах про Саранани в последнем пункте говорится про идущих за счет веры и за счет Дхаммы (в комментариях они называются чула сотапанны). В этой самьютте собраны сутты про сотапанн. В другой сутте сказано, что идущие за счет веры и за счет Дхаммы непременно обретают плод сотапанны до конца жизни, либо в момент смерти. Вы же произвольно расширяете эту категорию на любых буддистов, имеющих веру. Это заблуждение.
Цитата: В текстах множество сутт, где прямым текстом говорится, что неблагие поступки ведут в нижние миры - кого? Сторонников других учений. А вот текста, где говорится, что проступки приведут в нижние миры последователя Будды - нету.
Есть сутты, где говорится, что монахов, совершающих неблагое или имеющих порочный ум ждут ады. Монахи у вас относятся к последователям Будды?
Вот навскидку: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_286-bhikkhu-sutta-sv.htm
[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая пятью качествами, монах перерождается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими пятью? Он
* (1) уничтожает жизнь,
* (2) берёт то, что не дано,
* (3) не соблюдает целомудрия,
* (4) лжёт,
* (5) потакает [употреблению] вина, спиртного, одурманивающих веществ, что являются основой для беспечности.
Обладая этими пятью качествами, монах перерождается в аду, как если бы его туда затянули силой.
Монахи, обладая пятью качествами, монах перерождается в небесном мире, как если бы его туда затянули силой. Какими пятью? Он воздерживается от уничтожения жизни, от взятия того, что [ему] не было дано, от сексуальной активности, от лжи, от вина, спиртного, одурманивающих веществ, что являются основой для беспечности. Обладая этими пятью качествами, монах перерождается в небесном мире, как если бы его туда затянули силой».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_20-bhattuddesaka-sutta-sv.htm
[Благословенный сказал]: «Монахи, [монах], распределяющий обеды, который обладает четырьмя качествами, оказывается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими четырьмя? Он берёт неправильный курс из-за (1) жажды, (2) злобы, (3) заблуждения, (4) страха. [Монах], распределяющий обеды, который обладает этими четырьмя качествами, оказывается в аду, как если бы его туда затянули силой.
Монахи, [монах], распределяющий обеды, который обладает четырьмя качествами, оказывается в небесном мире, как если бы его туда затянули силой. Какими четырьмя? Он не берёт неправильный курс из-за жажды, злобы, заблуждения, страха. [Монах], распределяющий обеды, который обладает этими четырьмя качествами, оказывается в небесном мире, как если бы его туда затянули силой». [И далее он добавил]:
«Те, не обузданы кто в чувственных усладах,
Те, кто неправедны, не почитают Дхаммы,
Те пропадают из-за жажды, страха, злобы,
Их загрязнённой группой называют.
Вот как сказал Аскет, который знает.
Благие люди те, что похвалы достойны,
Кто в Дхамме утверждён, плохого не свершает,
Не приклоняются пред жаждой, злобой, страхом,
Их группой совершенной называют.
Вот как сказал Аскет, который знает».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_115-macchari-sutta-sv.htm
[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая пятью качествами, монахиня перерождается в аду, как если бы её туда затянули силой. Какими пятью? Она скупа в отношении
* (1) жилищ,
* (2) семей,
* (3) обретений,
* (4) похвалы,
* (5) Дхаммы.
Обладая этими пятью качествами, монахиня перерождается в аду, как если бы её туда затянули силой.
Монахи, обладая пятью качествами, монахиня перерождается в небесном мире, как если бы её туда затянули силой. Какими пятью? Она не скупа в отношении жилищ… …Дхаммы. Обладая этими пятью качествами, монахиня перерождается в небесном мире, как если бы её туда затянули силой».
И таких сутт довольно много.
Есть и конкретные примеры, например Кокалика провалился в ад за клевету на Сарипутту http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_89-kokalika-sutta-sv.htm
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Aether
Зарегистрирован: 25.11.2020 Суждений: 374
|
№559391 Добавлено: Пн 14 Дек 20, 23:20 (4 года тому назад) |
|
|
|
адские миры вполне возможны даже при примерном поведении
Адские миры возможны для всех, кроме ариев.
Часто слышу здесь про ариев. Какое Вы вкладываете значение в это слово?
И еще вопрос: Вы арий?
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№559392 Добавлено: Пн 14 Дек 20, 23:24 (4 года тому назад) |
|
|
|
Так о том и речь. Полезно детям пообещать разные невиданные игрушки, чтобы спасти их от беды, пусть даже у тебя для них на самом деле есть только одна игрушка. И даже если её и нет, всё равно этот обман будет полезен, а значит это будет правильно и праведно.
Всё дело в разном понимании того, что такое правда. Ну да. Совсем недавно была беседа на тему о полезных убийствах, совершаемых исключительно для того, чтобы спасти множество жс от беды. Можно еще поговорить о неблагом сексуальном поведении, совершаемом исключительно из жалости к одиноким людям, ведь в таком случае неблагое сексуальное поведение будет правильно и праведно. Ну или о пользе взятия того, что не дано у богатого человека, чтобы у него раньше времени лицо не треснуло. Ещё можно поговорить о праведности употребления спиртных напитков, в том случае, если это делается для того только, чтобы другим меньше досталось.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Antaradhana Wolfshadow
![](images/avatars/1050597486569a695000697.jpg)
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№559393 Добавлено: Пн 14 Дек 20, 23:26 (4 года тому назад) |
|
|
|
Часто слышу здесь про ариев. Какое Вы вкладываете значение в это слово?
АРИЯ (ariya) – благородный. В Учении Благословенного, Ариями называют достигших нерушимых плодов Дхаммы.
В суттах перечислены четыре вида Ариев:
Сотапанна (sotāpanna) – вступивший в поток Дхаммы. Сотапанна преодолел три нижних оковы (самостные воззрения, сомнения (в Трех Драгоценностях) и привязанность к правилам и ритуалам). Обладает непоколебимой верой в Будду, Дхамму и Сангху и нравственным поведением, не может свернуть с пути к Пробуждению, не может родиться в неблагополучных уделах (в мирах страдающих духов, в мире животных и в аду), а также неизбежно достигает ниббаны, не более чем за семь рождений.
Сакадагами (sakadāgāmī) – возвращающийся однажды. Сакадагами, помимо достижений предыдущей стадии (сотапанны), также ослабил 4-ю и 5-ю из нижних оков (чувственную страсть и недоброжелательность). Сакадагами – это тот, кто лишь один раз вернется в благополучные миры кама-локи, т.е. родится среди людей или дэвов чувственных миров.
Анагами (anāgāmī) – невозвращающийся. Анагами полностью преодолел все пять нижних оков, и ослабил пять верхних оков. Он окончательно победил чувственную страсть и недоброжелательность, реализовал джханы, и никогда уже не родится в мирах кама-локи, достигнув ниббаны либо в процессе умирания, либо родившись в мирах рупа-локи.
Арахант (arahant) – Достойный. Арахант – тот кто сбросил все оковы, в нем окончательно угасли все омрачения и их источники, он прошел Путь, совершив все, что нужно совершить. Тогда, как предыдущие три вида Ариев являются учениками, нуждающимися в обучении, Арахант закончил обучение, достигнув окончательной цели (ниббаны, освобождения).
Цитата: И еще вопрос: Вы арий?
Нет.
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Aether
Зарегистрирован: 25.11.2020 Суждений: 374
|
№559394 Добавлено: Пн 14 Дек 20, 23:47 (4 года тому назад) |
|
|
|
Ну вот, теперь понятно, что все не буддисты не арии, не благородные.
Адские миры возможны для всех, кроме ариев.
Очень напомнило: в ад пойдут все кто не уверовал во Христа.
Тогда чем отличается " Арии- только буддисты" от "Арии только германцы"?
Ответы на этот пост: crac333, Antaradhana, crac333 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
crac333
Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316
|
№559395 Добавлено: Пн 14 Дек 20, 23:56 (4 года тому назад) |
|
|
|
Ну вот, теперь понятно, что все не буддисты не арии, не благородные.
Адские миры возможны для всех, кроме ариев.
Очень напомнило: в ад пойдут все кто не уверовал во Христа. Aether, Вы же вроде бы философ, хоть и...
КИ на Вас нету, ей Богу, некому Вас логике учить.
Между "для всех кроме...возможен[как плод их личной кармы] ад" и "все кто не верует...[гарантированно] попадет в ад" есть очень большая разница, не находите?
...
вообще прежде чем философствовать на высокие темы природы сансары/нирваны, атмане, духе и т.д. неплохо бы научиться вдумчиво относится если уж не к слрвам собеседников на форуме, а хотя бы к словам первоисточников и хоть как то думать, а не цепляться за первую пришедшую в ум ассоциацию и на ее основе делать "глубокомысленные" и далеко идущие выводы и суждения.
Последний раз редактировалось: crac333 (Вт 15 Дек 20, 00:01), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Aether |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Antaradhana Wolfshadow
![](images/avatars/1050597486569a695000697.jpg)
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№559396 Добавлено: Пн 14 Дек 20, 23:58 (4 года тому назад) |
|
|
|
Ну вот, теперь понятно, что все не буддисты не арии, не благородные.
Адские миры возможны для всех, кроме ариев.
Очень напомнило: в ад пойдут все кто не уверовал во Христа.
Тогда чем отличается " Арии- только буддисты" от "Арии только германцы"?
Вы спросили, что означает слово 'арии', в буддизме - я вам ответил. Да, согласно буддийскому Учению, полностью пресечь рождения в нижних мирах и достичь ниббаны можно только благодаря Четырем Истинам Благородных, которым учат Будды.
Флуд на тему верования в Христа и ариев-германцев не интересен.
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Aether
Зарегистрирован: 25.11.2020 Суждений: 374
|
№559397 Добавлено: Вт 15 Дек 20, 00:02 (4 года тому назад) |
|
|
|
Ну вот, теперь понятно, что все не буддисты не арии, не благородные.
Адские миры возможны для всех, кроме ариев.
Очень напомнило: в ад пойдут все кто не уверовал во Христа. Aether, Вы же вроде бы философ, хоть и...
КИ на Вас нету, ей Богу, некому Вас логике учить.
Между "для всех кроме...возможен[как плод их личной кармы] ад" и "все кто не верует...[гарантированно] попадет в ад" есть очень большая разница, не находите?
Разница небольшая. Смысл -то в том, что нет нерушимой чистоты нигде кроме как в буддизме. Достичь ее при жизни возможно только через буддийское арийство.
Каждое учение присваивает себе истинность. Вернее последователи каждого учения присваивают истинность своему учению. Если кто-то говоит об исключительности учения в освобождении или спасении, то надо задуматься, не ловушка ли эта исключительность.
Ответы на этот пост: crac333, Яреб |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
crac333
Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316
|
№559398 Добавлено: Вт 15 Дек 20, 00:07 (4 года тому назад) |
|
|
|
Тогда чем отличается " Арии- только буддисты" от "Арии только германцы"? Тем, что Будда умело использовал современные ему м и р с к и е представления о благородстве и придал им д у х о в н о е подводя тем самым умы его слушателей к совсем иной парадигме восприятия реальности.
...
Кстати сегодня по тибетскому календарю день Будды Шакьямуни с чем я всех и поздравляю
Ом Муни Муни Махамуние Сваха🙏🌹🙏🌹🙏🌹
Описание: |
|
Размер файла: |
348.64 KB |
Просмотрено: |
480 раз(а) |
![IMG_20201214_184544.jpg](files/img_20201214_184544_112.jpg)
|
Ответы на этот пост: Aether |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
crac333
Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316
|
№559399 Добавлено: Вт 15 Дек 20, 00:12 (4 года тому назад) |
|
|
|
Ну вот, теперь понятно, что все не буддисты не арии, не благородные.
Адские миры возможны для всех, кроме ариев.
Очень напомнило: в ад пойдут все кто не уверовал во Христа. Aether, Вы же вроде бы философ, хоть и...
КИ на Вас нету, ей Богу, некому Вас логике учить.
Между "для всех кроме...возможен[как плод их личной кармы] ад" и "все кто не верует...[гарантированно] попадет в ад" есть очень большая разница, не находите?
Разница небольшая. Смысл -то в том, что нет нерушимой чистоты нигде кроме как в буддизме. Достичь ее при жизни возможно только через буддийское арийство.
Каждое учение присваивает себе истинность. Вернее последователи каждого учения присваивают истинность своему учению. Если кто-то говоит об исключительности учения в освобождении или спасении, то надо задуматься, не ловушка ли эта исключительность. Разница то принципиальная как по мне, но Вам, наверно, в силу некоторвх причин, слодно уловить эту разницу. Насчет того, что каждое учение присваивает истиность своему Учению то не совсем ясно зачем бы люди веками тратили свои силы на духовное делание если бы они не вериши что этот путь приведет их к Истине и Освобождению. Это, если хотите, в первую очередь вопрос мотивации.
Ответы на этот пост: Aether |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№559400 Добавлено: Вт 15 Дек 20, 00:13 (4 года тому назад) |
|
|
|
Есть сутты, где говорится, что монахов, совершающих неблагое или имеющих порочный ум ждут ады. Монахи у вас относятся к последователям Будды?
Вот навскидку: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_286-bhikkhu-sutta-sv.htm
[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая пятью качествами, монах перерождается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими пятью? Он
* (1) уничтожает жизнь,
* (2) берёт то, что не дано,
* (3) не соблюдает целомудрия,
* (4) лжёт,
* (5) потакает [употреблению] вина, спиртного, одурманивающих веществ, что являются основой для беспечности.
Обладая этими пятью качествами, монах перерождается в аду, как если бы его туда затянули силой.
Монахи, обладая пятью качествами, монах перерождается в небесном мире, как если бы его туда затянули силой. Какими пятью? Он воздерживается от уничтожения жизни, от взятия того, что [ему] не было дано, от сексуальной активности, от лжи, от вина, спиртного, одурманивающих веществ, что являются основой для беспечности. Обладая этими пятью качествами, монах перерождается в небесном мире, как если бы его туда затянули силой».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_20-bhattuddesaka-sutta-sv.htm
[Благословенный сказал]: «Монахи, [монах], распределяющий обеды, который обладает четырьмя качествами, оказывается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими четырьмя? Он берёт неправильный курс из-за (1) жажды, (2) злобы, (3) заблуждения, (4) страха. [Монах], распределяющий обеды, который обладает этими четырьмя качествами, оказывается в аду, как если бы его туда затянули силой.
Монахи, [монах], распределяющий обеды, который обладает четырьмя качествами, оказывается в небесном мире, как если бы его туда затянули силой. Какими четырьмя? Он не берёт неправильный курс из-за жажды, злобы, заблуждения, страха. [Монах], распределяющий обеды, который обладает этими четырьмя качествами, оказывается в небесном мире, как если бы его туда затянули силой». [И далее он добавил]:
«Те, не обузданы кто в чувственных усладах,
Те, кто неправедны, не почитают Дхаммы,
Те пропадают из-за жажды, страха, злобы,
Их загрязнённой группой называют.
Вот как сказал Аскет, который знает.
Благие люди те, что похвалы достойны,
Кто в Дхамме утверждён, плохого не свершает,
Не приклоняются пред жаждой, злобой, страхом,
Их группой совершенной называют.
Вот как сказал Аскет, который знает».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_115-macchari-sutta-sv.htm
[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая пятью качествами, монахиня перерождается в аду, как если бы её туда затянули силой. Какими пятью? Она скупа в отношении
* (1) жилищ,
* (2) семей,
* (3) обретений,
* (4) похвалы,
* (5) Дхаммы.
Обладая этими пятью качествами, монахиня перерождается в аду, как если бы её туда затянули силой.
Монахи, обладая пятью качествами, монахиня перерождается в небесном мире, как если бы её туда затянули силой. Какими пятью? Она не скупа в отношении жилищ… …Дхаммы. Обладая этими пятью качествами, монахиня перерождается в небесном мире, как если бы её туда затянули силой».
И таких сутт довольно много.
Есть и конкретные примеры, например Кокалика провалился в ад за клевету на Сарипутту http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_89-kokalika-sutta-sv.htm Вы сами-то свою цитату прочитали? "Те, кто неправедны, не почитают Дхамму" - как могут иметь доверие к Дхамме чисто технически, скажите пожалуйста. Такая же история с монахом, который ухитрился даже мирянские правила нарушить - какое у него может быть доверие к Дхамме? Монахиня, которая "скупа в отношении Дхаммы" - как может иметь доверие к ней? Вы путаете любого т.н. буддиста, принявшего Прибежища (возможно чисто формально, по рождению или стечению обстоятельств) и человека, имеющего доверие к Дхамме, о котором в сутте СН55.24 и идет речь.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Aether
Зарегистрирован: 25.11.2020 Суждений: 374
|
№559401 Добавлено: Вт 15 Дек 20, 00:13 (4 года тому назад) |
|
|
|
Тогда чем отличается " Арии- только буддисты" от "Арии только германцы"? Тем, что Будда умело использовал современные ему м и р с к и е представления о благородстве и придал им д у х о в н о е подводя тем самым умы его слушателей к совсем иной парадигме восприятия реальности.
Так и гитлер умело использовал современные ему мирские представления о благородстве и придал им д у х о в н о е подводя тем самым умы его слушателей к совсем иной парадигме восприятия реальности. И кстати тибетские буддисты его поддержали вроде бы.
Ответы на этот пост: crac333 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
crac333
Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316
|
№559402 Добавлено: Вт 15 Дек 20, 00:16 (4 года тому назад) |
|
|
|
Тогда чем отличается " Арии- только буддисты" от "Арии только германцы"? Тем, что Будда умело использовал современные ему м и р с к и е представления о благородстве и придал им д у х о в н о е подводя тем самым умы его слушателей к совсем иной парадигме восприятия реальности.
Так и гитлер умело использовал современные ему мирские представления о благородстве и придал им д у х о в н о е подводя тем самым умы его слушателей к совсем иной парадигме восприятия реальности. И кстати тибетские буддисты его поддержали вроде бы. Я боюсь заслужить бан поэтому воздержусь от неблагой речи по Вашему поводу(хотя в Вашем случае это была бы более констатация факта, чем неблагая речь). В дальнейшем постараюсь избегать ошибки общения с такими как Вы. До добра эио никогда не доводит.
Ответы на этот пост: Aether |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
![Ответ на тему](templates/subSilver/images/lang_russian/reply.gif) |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 След.
|
Страница 23 из 78 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|