«Десять фактов (мнений) о Тхераваде»

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

КИ пишет:

Евгений Германн пишет:

КИ пишет:

Евгений Германн пишет:

Я уже процитировал про моральное воздаяние в потоке.

Воздаяние там есть, но оно одновременно с отрицанием живых существ. Laughing

"И только в контексте единого потока сознания
Можно сказать, что деятель позднее обретет плод [деяния]."

У Шантидевы нет тотального отрицания реальности деятеля.
Просто это не постоянное существо, идущее из жизни в жизнь, а изменчивый поток опыта.

Тут нет ничего про существо. Как нет и про реальность потока. Есть только про то, что нечто можно сказать только в определенном контексте.

Нет живых существ, но подобное заблуждение о них используется для достижения цели.

"Если нет живых существ,
К кому тогда [мы должны развивать] сострадание?"
К тем, кого в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [- буддовости].

"Если нет живых существ, кто же [стремится] к цели?"
Верно, устремление также коренится в заблуждении.
Тем не менее, ради искоренения страдания
Заблуждение в отношении цели не отвергается.

Нет постоянных существ, есть изменчивый поток опыта.

"И только в контексте единого потока сознания
Можно сказать, что деятель позднее обретет плод [деяния]."

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Если же самобытия нет - то самобытие нигде уже нельзя найти.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Шантидева придерживался срединного пути. Вот в своих строках он объясняет, что невозможно познать не-бытие (тхеравадинскую ниббану), то есть соглашается с моими выводами вот здесь
https://dharma.org.ru/board/post453570.html#453570

“Если утверждается, что явления не обладают подлинным бытием,
Значит, их невозможно постичь.
Как тогда не-бытие, лишенное опоры,
Может предстать перед умом?”
Пред умом не предстает
Ни бытие, ни не-бытие.
А поскольку нет иной возможности,
Ум, лишенный объектов, достигает глубокого умиротворения??

А также:

Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.

Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.

Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.

Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.

Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.

Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.

Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.

А как иначе можно понимать существование, кроме как нечто, что воспринимается сознанием? Smile

Определение существующего - это то, что воспринимается сознанием. Что ещё нужно? Страдание воспринимается, ниббана воспринимается.

Как ещё могут существовать существа, кроме как на основе восприятия их со стороны человеческого сознания?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.

Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.

Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.

А как иначе можно понимать существование, кроме как нечто, что воспринимается сознанием? Smile

Определение существующего - это то, что воспринимается сознанием. Что ещё нужно? Страдание воспринимается, ниббана воспринимается.

Как ещё могут существовать существа, кроме как на основе восприятия их со стороны человеческого сознания?

То, что дано в опыте, как относительно достоверное (то есть, подтверждаемое всеми данными опыта), ещё можно подвергнуть феноменологическому и/или логическому анализу. Вчера об этом отдельно написал: https://dharma.org.ru/board/post455211.html#455211

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них — источник страданий.

Подлинное существование - это самобытие, о чём пишет Германн.

Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.

А как иначе можно понимать существование, кроме как нечто, что воспринимается сознанием? Smile

Определение существующего - это то, что воспринимается сознанием. Что ещё нужно? Страдание воспринимается, ниббана воспринимается.

Как ещё могут существовать существа, кроме как на основе восприятия их со стороны человеческого сознания?

То, что дано в опыте, как относительно достоверное (то есть, подтверждаемое всеми данными опыта), ещё можно подвергнуть феноменологическому и/или логическому анализу. Вчера об этом отдельно написал: https://dharma.org.ru/board/post455211.html#455211

Нас беспокоит страдание не по той причине, что его можно обнаружить благодаря феноменологическому или логическому анализу, а потому что страдание воспринимается сознанием, то есть подтверждается всеми данными опыта. И зачем нужна ниббана, кроме как для того, чтобы она воспринималась сознанием и подтверждалась всеми данными опыта? Хоть её 1000 раз не существует в результате феноменологического анализа?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

empiriocritic_1900
Вы сказали, что существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.

А приведите пример того, что существует иначе? Зачем искать какой-то другой тип существования, кроме как тот, который мы с Вами воспринимаем в нашей повседневной реальности.

German

Евгений Германн пишет:

Нет постоянных существ, есть изменчивый поток опыта.

"И только в контексте единого потока сознания
Можно сказать, что деятель позднее обретет плод [деяния]."

"Постоянные существа" - это вообще бред. Можно сказать про поток и деятеля - используя заблужение о них в своих целях.

Горсть листьев

Законы экономики существуют иначе, чем существа, которые субъекты экономики.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
Вы сказали, что существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.

А приведите пример того, что существует иначе? Зачем искать какой-то другой тип существования, кроме как тот, который мы с Вами воспринимаем в нашей повседневной реальности.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Законы экономики существуют иначе, чем существа, которые субъекты экономики.

German

Вами же приведенная цитата подтверждает то, что здесь уже давным-давно пытаются втолковать Германну: существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.

German

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900
Вы сказали, что существа существуют только в том отношении, что даны в опыте, что воспринимаются сознанием - и никак иначе.

А приведите пример того, что существует иначе? Зачем искать какой-то другой тип существования, кроме как тот, который мы с Вами воспринимаем в нашей повседневной реальности.

Я-то как раз не сторонник поиска другого типа существования. Но зачем его ищут те, кто ищут, понимаю. Но об этом в другой теме, на которую я дал ссылку.

А зачем, не занимаясь поисками другого типа существования, данное в опыте подвергать анализу (разложению на элементы), объяснить как раз легко - чтобы понимать, как явления, в том числе ментальные, возникают - и, понимая это, уметь от них отстраняться. Это умение нужно, чтобы очищать ум от алчности, злобы, и ложных воззрений.