Соотношение понятий "жажда" и "омрачение"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49646

КИ пишет:

Внешнее чему? Вообще-то, рупа делится на внутреннее и внешнее, минимум, двумя способами.

О! Расскажите вкратце, пожалуйста.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

Не знаю, как в рупа-дхьянах, но в обычных сидячих медитациях наслаждение воспринимается как беспричинное. Хотя оно имеет причину, которую точно выразил КИ, - определенные прекращения (стихает суета ума).

Часто ли вы в ходе сидячей медитации впадали в яркий, мощный экстаз, в эйфорическое состояние, которое характеризуется мощным потоком положительных чувств, напором мысли и общим состоянием восторженного оживления, так что трудно даже на одном месте усидеть?

Горсть листьев, в первой дхьяне есть напор мыслей?

Зачем вы задаёте мне эти вопросы? Мой ответ будет обусловлен лишь моим опытом. Но есть довольно подробные описания факторов всех дхьян. Посмотрите, что там говорится. Если найдёте книжку тъеры Ньянапоники Abhidhamma Studies, то там об этом много и отдельно сказано.

Горсть листьев

Ктото
Хорошо. Давайте вспомним, каков список факторов первой джханы.
Прекращение внутренней "болтовни" - да. Прекращается речь - да, часто в буквальном смысле - слова как будто "застревают", кажутся тяжёлыми, грубыми. Но при этом "стремительность и ясность мысли".

Samantabhadra

[внутренняя] речь (то есть любые мысли).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

[внутренняя] речь (то есть любые мысли).

Т.е. мысли могут быть только вербализованные?

Adzamaro

прекращается [внутренняя] речь

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото

Цитата:

прекращается [внутренняя] речь

Здесь слово [внутренняя] это примечание переводчика, а значит на пали там этого скорее всего нет. Просто прекращается речь, обычная, ртом. Вообще, витакка и вичара которые в факторах джханы - это словесные мысли. Однако, традиция стала трактовать эти понятия иначе чем в суттах.

"Благородным молчанием", к слову, называется вторая джхана в суттах, в которой уже нет такого фактора как витакка и вичара, но не первая.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49646

Manojalpa - "умственная болтовня".

Adzamaro

КИ
Это где? В сутте про "прекращается речь" (СН 36.11), там написано paṭhamaṃ jhānaṃ samāpannassa vācā niruddhā hoti

vācā：voice，Word，saying，speech То есть просто речь обычная, ртом.

Про "Благородное молчание", или "тишина", когда факторами перестают быть витакка и вичара, написано ariyo tuṇhībhāvo

tuṇhībhāva：[m．] silence．
tuṇhī：Silently，without speaking
bhāvo：Property，nature; state，condition; meaning，intention; gesture; amorous dalliance; substance，thing

Со-ня · Гость

Samantabhadra пишет:

Горсть листьев пишет:

Samantabhadra пишет:

дхьяна, в которой присутствует рупа.

Я не понимаю этого выражения. В дхьяне пребывает ум. Ум наслаждается чистыми формами в дхьяне чистых форм - рупадхьяна. Рупалока - сфера чисто эстетических наслаждений, без всякой чувственности и эротики. Я понимаю, что это трудно представить тому, кто искусство прочно связывает с чувственностью, но тем не менее... древним индийцам и китайцам этот вид удовольствия был хорошо известен, как он хорошо известен и (некоторым) современным людям искусства.

Что такое чисто эстетическое наслаждение? Наслаждение от созерцания визуальных форм в мире чистых форм, нельзя назвать чувственным?

Чувственным в буддийской парадигме называется то, что воспринимается посредством пяти органов ощущений - зрение, слух, запах, вкус, осязание. То, что воспринимается только умом - это уже не чувственное. Чистые формы воспринимаются только умом.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Как-то Гвоздь объяснил мне, что классификация видов жажды и видов клеш (килес, омрачений) - это две разные классификации. Словно один пирог поделили двумя разными способами.
С тех пор я часто их упоминаю рядом, например - "освобождение от жажды и омрачений".

Интуитивно чувствую, что "килесы" - более широкое и важное понятие, чем "жажда", потому что пратитья-самутпада начинается с авидьи (синоним килесы "моха"), а не жажды.
Также важность именно килес отображено в одном из названий прижизненной Ниббаны - килеса-Париниббана (а не танха-Париниббана).

Разбираясь с терминами в буддийском словаре пали, обнаружила, что в килесу "рага" входят кама-рага, рупа-рага и арупа-рага.

Rāga: 'lust', 'greed', is a synonym of lobha see: mūla, tanhā, and abhijjhā see: kamma-patha For kāma-, rūpa-, arūpa-rāga see: samyojana

https://what-buddha-said.net/library/Buddhist.Dictionary/dic3_r.htm

Может, килеса "рага" - это и есть жажда?
Тогда кама-рага - это кама-танха, рупа-рага - бхава-танха, арупа-рага - вибхава-танха.
Кстати, по мнению Антарадханы вибхава-танха - это жажда существования в мире арупа-локи. А это соответсвует арупа-раге.
Тогда жажда - один из видов омрачений - "рага".

Недостатком такого вывода является то, что в таком случае освобождение от жажды - это лишь частичное освобождение от омрачений (только лишь от омрачения "рага"), а значит, освобождения от жажды недостаточно для освобождения от страданий.

Анабхогин · Гость

Тришной можно называть и двешу с мохой. Бхава-тришна — двеша, а вибхава-тришна — моха.

Анабхогин · Гость

Samantabhadra пишет:

Дхьяна это возвышенное состояние сознания, в котором может быть наслаждение формой, а может и не быть.

Рупа-дхьяна - это наслаждение формой?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Ктото пишет:

Не знаю, как в рупа-дхьянах, но в обычных сидячих медитациях наслаждение воспринимается как беспричинное. Хотя оно имеет причину, которую точно выразил КИ, - определенные прекращения (стихает суета ума).

Часто ли вы в ходе сидячей медитации впадали в яркий, мощный экстаз, в эйфорическое состояние, которое характеризуется мощным потоком положительных чувств, напором мысли и общим состоянием восторженного оживления, так что трудно даже на одном месте усидеть?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Чувственным в буддийской парадигме называется то, что воспринимается посредством пяти органов ощущений - зрение, слух, запах, вкус, осязание. То, что воспринимается только умом - это уже не чувственное. Чистые формы воспринимаются только умом.

Т.е. позалипать на вечернюю игру света с воздухом и водой, по вашей классификации - это чувственное наслаждение?