Соотношение понятий "жажда" и "омрачение"

Горсть листьев

Рупа.. и арупа.. - это миры дхьян. Состояния в них - как в соответствующих дхьянах. Это очень далеко от артистических бомондов и наслаждений философией, как бы они туда ни напрашивались.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

КИ пишет:

Рупа.. и арупа.. - это миры дхьян. Состояния в них - как в соответствующих дхьянах. Это очень далеко от артистических бомондов и наслаждений философией, как бы они туда ни напрашивались.

Согласен, что дхяна наслаждения созерцанием осеннего танца бабочек - это не то же самое, что наслаждение представлением балета "Осенние бабочки Киото". Хотя определённое сходство в этих наслаждениях есть. Но, безусловно, Будда совершенно ясно называл наслаждения дхьяны более возвышенным и тонким наслаждением, нежели удовольствие от созерцания любого эстрадного представления.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Рупа.. и арупа.. - это миры дхьян. Состояния в них - как в соответствующих дхьянах. Это очень далеко от артистических бомондов и наслаждений философией, как бы они туда ни напрашивались.

Согласен, что дхяна наслаждения созерцанием осеннего танца бабочек - это не то же самое, что наслаждение представлением балета "Осенние бабочки Киото". Хотя определённое сходство в этих наслаждениях есть. Но, безусловно, Будда совершенно ясно называл наслаждения дхьяны более возвышенным и тонким наслаждением, нежели удовольствие от созерцания любого эстрадного представления.

Тоже верно. Тема всё-таки о танхе и раге. И к возвышенным наслаждениям в дхьянах тоже может быть привязанность (рага), что мешает освобождению.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Всем спасибо! Smile

Прояснились важные моменты.

Горсть листьев

Но соглашусь с КИ в том, что наслаждение видимым и слышимым (музыка, картины и проч.) - это всё-таки кама-, а не рупа-.
Насчет наслаждения философией - не знаю. Думаю, рупа-.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49641

В рупа-дхьянах не наслаждаются рупой. Просто она там есть, в отличии от арупа-лок.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Но соглашусь с КИ в том, что наслаждение видимым и слышимым (музыка, картины и проч.) - это всё-таки кама-, а не рупа-.
Насчет наслаждения философией - не знаю. Думаю, рупа-.

Если понимать музыку как "музыкальную форму", то это чистая рупа. При этом мы можем понимать музыку и как "бесформенную" Музыку - Музыку сфер, звучащую безгранично и бесконечно проявляющую себя во всём - в самых разнообразных формах, но эти формы - не сама Музыка. Эта Музыка звучит в уме композитора в моменты его вдохновения - и превращается в музыкальные формы, в которых он запечатывает тот отблеск вдохновения, что дарит ему невыразимая ни в одной форме Музыка.
Отсюда вечное стремление творцов к совершенству формы - сколь вечное, столь и недостижимое.

Samantabhadra

В рупа-дхьянах не наслаждаются рупой. Просто она там есть, в отличии от арупа-лок.

Анабхогин · Гость

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Рупа.. и арупа.. - это миры дхьян. Состояния в них - как в соответствующих дхьянах. Это очень далеко от артистических бомондов и наслаждений философией, как бы они туда ни напрашивались.

Согласен, что дхяна наслаждения созерцанием осеннего танца бабочек - это не то же самое, что наслаждение представлением балета "Осенние бабочки Киото". Хотя определённое сходство в этих наслаждениях есть. Но, безусловно, Будда совершенно ясно называл наслаждения дхьяны более возвышенным и тонким наслаждением, нежели удовольствие от созерцания любого эстрадного представления.

Тоже верно. Тема всё-таки о танхе и раге. И к возвышенным наслаждениям в дхьянах тоже может быть привязанность (рага), что мешает освобождению.

Но соглашусь с КИ в том, что наслаждение видимым и слышимым (музыка, картины и проч.) - это всё-таки кама-, а не рупа-.
Насчет наслаждения философией - не знаю. Думаю, рупа-.

Горсть листьев

В рупа-дхьянах не наслаждаются рупой. Просто она там есть, в отличии от арупа-лок.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

КИ пишет:

В рупа-дхьянах не наслаждаются рупой. Просто она там есть, в отличии от арупа-лок.

Дхьяна - это наслаждение, вернее - блаженство. Так это объяснил Будда. Именно поэтому широко известно об опасности "пристрастия к дхьянам".

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

В рупа-дхьянах не наслаждаются рупой. Просто она там есть, в отличии от арупа-лок.

Дхьяна - это наслаждение, вернее - блаженство. Так это объяснил Будда. Именно поэтому широко известно об опасности "пристрастия к дхьянам".

Блаженство (сукха) сопутствует джханам только до третьей.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Интуитивно чувствую, что "килесы" - более широкое и важное понятие, чем "жажда", потому что пратитья-самутпада начинается с авидьи (синоним килесы "моха"), а не жажды.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Интуитивно чувствую, что "килесы" - более широкое и важное понятие, чем "жажда", потому что пратитья-самутпада начинается с авидьи (синоним килесы "моха"), а не жажды.

Правильно считаете. Более того, сама авидья является клешой, по собственной природе. Васубандху конкретизирует, - "вот некто из жадности намеревается лишить жизни живое существо. Его помраченность это неведение..." Т.е. неведение это помрачение во время клеши (аффекта).
Они связаны как царь и его двор (по Васубандху). Прибытие царя означает и прибытие его двора. И наоборот - прибытие двора, означает и прибытие царя. Авидья vs. клеша.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49641

КИ пишет:

В рупа-дхьянах не наслаждаются рупой. Просто она там есть, в отличии от арупа-лок.

Дхьяна - это наслаждение