Соотношение понятий "жажда" и "омрачение"

Samantabhadra

Ктото пишет:

То, что вы описываете как джханы, расходится с буддийским описанием джхан. Я приводила цитаты.

Я согласен с тем, как описывал джханы Антарадхана - переживание смерти. По мне, под джханы более подходит описание подъёма кундалини в йоге.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Ктото пишет:

В медитации наслаждение образами, имхо, - помеха. Потому что из-за него человек невольно стремится удержать образы вместо того, чтобы отпустить их.

Что вы думаете по поводу медитации на касины (тхеравадинской вполне)? Нет ли в ней элемента визуализации? Про визуализацию знаю мало, только то, что ты смотришь на предмет и в какой-то момент становишься этим предметом. Скажем, медитация на элемент воды. Внимательно смотришь на воду (не знаю, можно ли назвать это занятие наслаждением образом воды), в какой-то момент оказываешься внутри воды и видишь, что вода вовсе не однородна, там много чего интересного происходит.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

В медитации наслаждение образами, имхо, - помеха. Потому что из-за него человек невольно стремится удержать образы вместо того, чтобы отпустить их.

Что вы думаете по поводу медитации на касины (тхеравадинской вполне)? Нет ли в ней элемента визуализации? Про визуализацию знаю мало, только то, что ты смотришь на предмет и в какой-то момент становишься этим предметом. Скажем, медитация на элемент воды. Внимательно смотришь на воду (не знаю, можно ли назвать это занятие наслаждением образом воды), в какой-то момент оказываешься внутри воды и видишь, что вода вовсе не однородна, там много чего интересного происходит.

Samantabhadra

Речь была не об объекте медитации, а об образах, которые всплывают в уме медитатора в процессе медитации. Эти образы не обязательно зрительные.

Горсть листьев

Возвращаясь к основное теме, можно сказать, что визуализируемые или воспринимаемые в процессе наблюдения визуализации образы можно осознать как "запятнанные" омрачениями и незапятнанные ими. Факт такой "запятнанности" можно осознать, если осознаётся присутствие жажды как компонента опыта-переживания, связанного с и обусловленного визуализируемым объектом.
p.s. термином "визуализация" мы называем процесс создания/воспроизведения видимого образа в не-зрительной сфере, т.е. в сфере чисто умственного восприятия; суть развития навыка визуализации состоит именно в том, чтобы научиться как можно точнее воспроизводить в уме нужный объект, затем удерживать его в ментальном фокусе, где он воспринимается практически как зримый объект - it is a metally seen object. По сути, это одно из упражнений по развитию так называемой "сверх-памяти", и подобное хорошо известно в практической психологии, например хрестоматийный пример из опыта человека, обладавшего феноменальной памятью - он визуализировал некое пространство совершенно безразмерной библиотеки, где располагались все его воспоминания, и он просто доставал их с нужной полки. В более простой форме это вполне понятно людям с хорошо развитой зрительной памятью, коих большинство по сравнению с кинестетиками и аудиалами (Сэм правильно отмечает, что зрение является для нас "важнейшим из искусств"). Я сам из таких и часто, пытаясь вспомнить, например, какую-то цитату, я вспоминаю - визуализирую в памяти - страницу книги, на которой была эта цитата. К сожалению, моя зрительная память отнюдь не феноменальна, и я не могу прочитать то, что написано на визуализируемой странице... Smile

хотя иногда...

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Возвращаясь к основное теме, можно сказать, что визуализируемые или воспринимаемые в процессе наблюдения визуализации образы можно осознать как "запятнанные" омрачениями и незапятнанные ими. Факт такой "запятнанности" можно осознать, если осознаётся присутствие жажды как компонента опыта-переживания, связанного с и обусловленного визуализируемым объектом.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Гость 12 пишет:

Ктото пишет:

То, что вы описываете как джханы, расходится с буддийским описанием джхан. Я приводила цитаты.

Я согласен с тем, как описывал джханы Антарадхана - переживание смерти. По мне, под джханы более подходит описание подъёма кундалини в йоге.

Переживание смерти, адских уделов и т.п. неприятных вещей это проживание самых грубых уровней омрачений - через это необходимо пройти, чтобы двигаться дальше.

Анабхогин · Гость

Видел один раз, что внетелесную дхьяну тут описывали как устрашающую. И она такая и есть для новичка.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Гость 12 пишет:

Ктото пишет:

То, что вы описываете как джханы, расходится с буддийским описанием джхан. Я приводила цитаты.

Я согласен с тем, как описывал джханы Антарадхана - переживание смерти. По мне, под джханы более подходит описание подъёма кундалини в йоге.

Переживание смерти, адских уделов и т.п. неприятных вещей это проживание самых грубых уровней омрачений - через это необходимо пройти, чтобы двигаться дальше.

Так никто из описывающих джхану(никто!), здесь на форуме не говорит об этом(может это табу?). У всех - радость, восторг, эйфория и прочее.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Сосредоточение на дыхании, это только один из объектов медитации, это касина воздуха (вайо-касина). В Висуддхимагге, описывается изготовление синего круга, например из ткани и созерцание его, таким образом можно войти в состояние джханы. Аджан Джаясаро упоминал о визуализации золотистого света. Так что есть в тхераваде такой метод практики, как визуализация.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13673

Может, килеса "рага" - это и есть жажда?

Дед Чунда · Гость

Буддой были указаны два пути - с использованием джхан и без их использования, то есть чистая випассана. Второй способ считается сложнее, так как джханы дают очень приятный опыт "ясности и умиротворения", которые помогают буддисту в развитии мудрости и всей трёхчастной практике Пути.

Анабхогин · Гость

Ктото пишет:

Может, килеса "рага" - это и есть жажда?

В тхераваде деление другое (другие - скорее всего). Тришна там чаще равна лобхе (как и чхадарага и камачханда). Вроде бы в книжке The Guide есть кратко про 2-ю истину с т.з. Абхидхаммы. В группе четасик, ведомых лобхой - 1) лобха-рага-тришна 2) диттхи и 3) мана. Это четасики уровня камавачара и они очень редки у рупа-арупа существ. (Тем не менее, из-за них в т.ч. они падают вниз иногда).

Ктото пишет:

Эйфорические состояния - не такая уж редкость. Думаю, они связаны не только с переживанием первой дхьяны.

У меня есть подозрение, что мы понятия не имеем про приятные чувства в 1-й дхьяне. Когда начинают испытывать оргазм от 1) объятий 2) улыбки 3) взгляда - это всё еще миры камы, но повыше нашего. А мир форм все это превосходит Laughing

Анабхогин · Гость

Нет, не точно: лобха — это жадность, а не отвращение.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Буддой были указаны два пути - с использованием джхан и без их использования, то есть чистая випассана. Второй способ считается сложнее, так как джханы дают очень приятный опыт "ясности и умиротворения", которые помогают буддисту в развитии мудрости и всей трёхчастной практике Пути.

Не учил Будда никакому варианту пути без джхан. В буддизме джхана+сатипаттхана.