Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Келсанг Гьяцо - комментарий на 9-ую главу “Бодхичарья-аватары”

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


355915СообщениеДобавлено: Пт 17 Ноя 17, 01:31 (7 лет тому назад)    Келсанг Гьяцо - комментарий на 9-ую главу “Бодхичарья-аватары” Ответ с цитатой

Geshe Kelsang Gyatso - Meaningful to Behold A Commentary to the Shantidevas Guide to the Bodhisattvas Way of Life

В квадратных скобках [1] указаны комментируемые строфы из 9-ой главы Бодхичарьяаватары.

Перевод до 205-ой темы включительно.

Цитата:
Глава 9 - мудрость-праджня

Как практиковать мудрость высшего видения (199)

Взращивание мудрости обсуждается в следующих пяти темах:
200 Изложение того, почему те, кто хочет достичь освобождения, нуждаются в развитии мудрости, постигающей пустоту
201 Изложение двух истин
216 Изложения причин, по которым те, кто ищут только самоосвобождения, нуждаются в развитии мудрости, постигающей пустоту
217 Подробное объяснение логических доводов, которые определяют пустоту
266 Мотивирование практикующего к развитию этой мудрости

Изложение того, почему те, кто хочет достичь освобождения, нуждаются в развитии мудрости, постигающей пустоту (200)

[1] Для тех, кто практикует путь махаяны, Будда преподал все методы дхармы, такие как  зарождение ума пробуждения (бодхичитта), даяние (дана), нравственная дисциплина (шила)  и т. д. Он сделал это ради того, чтобы они могли взращивать мудрость, постигающую пустоту, которая может устранить препятствия к знанию, препятствующие достижению высшей цели: состояния Будды. Даже тем, кто хочет всего лишь преодолеть своё собственное страдание и достичь состояния освобождения, необходимо взращивать эту мудрость. Помимо мудрости постижения пустоты [1], нет никаких других средств, чтобы искоренить корень собственного и чужого страдания.

Корень всех страданий - это наше восприятие самости людей, а также других феноменов, вместе с отпечатками такого ошибочного восприятия. Чтобы отрезать эти корни, необходимо развивать мудрость, постигающую пустоту, поддерживаемую условиями в виде бодхичитты и шести совершенств (парамит). Однако, именно аспект мудрости является главным инструментом в этом процессе: поэтому необходимо приложить много усилий для его развития. Но как это сделать? Нам необходимо осознать, что две истины - относительная и абсолютная - не противоречат друг другу, а взаимно помогают друг другу.

Необходимо уметь брать и устанавливать относительную природу объекта, не отрицая его абсолютной природы, и наоборот. Когда эти две природы видятся не противоречищами, тогда обретено понимание союза двух истин. Чтобы обрести такое понимание, важно, чтобы практик развивал как аспект метода пути - чтобы постигать относительную истину, а также аспект мудрости пути, который постигает абсолютную истину.

Даже если мы будем стремиться многие эоны, взращиванием метода и мудрости порознь - как отдельными и несвязанными практиками, нам никогда не приблизить достижение плода - состояния Будды. Медитировать без развития практик метода и мудрости - подобно птице, пытающейся летать, не используя свои крылья. Те, кто желает достичь совершенного воззрения, как птица с двумя звучащими от взмахов крыльями, - стремитесь развивать понимание, постигающее две истины. Поэтому в своей девятой главе Шантидева широко излагает природу этих двух истин, соответствующие постижения которых подобны двум крыльям, несущим нас к пробуждению.

Изложение двух истин (201)

Это обсуждается в пяти:
202 Различия между двумя истинами
203 Определение двух истин
204 Различия между людьми, которые определяют представление о двух истинах
205 Различия в различной степени их умственной способности
206 Опровержение аргумента о том, что нет необходимости постигать пустоту, чтобы  достичь освобождения

Различия между двумя истинами (202)

[2] Существуют два типа объектов, которые могут быть известны: относительные и абсолютные истины ^90. Все феномены, кроме пустоты - это относительные истины, а все пустоты - абсолютные истины. Например, личность также, как и скандхи тела и ума, - это относительные истины, тогда как пустота или отсутствие самобытия (нихсвабхава) ^91 личности и скандх является абсолютной истиной. Однако, эти две истины не отличаются друг от друга, подобно разнице между правым и левым рогом быка. Касательно любого феномена, его абсолютная и относительная истины - это одна и та же сущность, хотя они и различны номинально. Пока они считаются принципиально различными сущностями, до тех пор совершенное воззрение не достигнуто. Во многих сутрах и других писаниях это было продемонстрировано обширными логическими доводами (санскр yukti), о том, что две истины не являются принципиально разными сущностями. Поэтому для нас важно понять эти причины.

^90 В других переводах «conventional»(условная) истина называется «deceptive», «relative»(относительная) или «operational» истина или, точнее, «truth for an obscurer". «Предельная истина» также называется «абсолютной истиной».
^91 Эта повторяющаяся фраза и ее синонимы будут определены вследующем разделе.

Определение двух истин (203)

Некоторые ученые люди неправильно поняли утверждение Шантидевы во второй строфе его девятой главы о том, что абсолютные истины не являются объектами, которые могут быть испытаны умом. Из этого они делают вывод, что абсолютные истины  не являются познаваемыми феноменами. Другие также пришли к выводу, что абсолютные истины не являются ни существующими, ни несуществующими. Однако в своих трудах по философии Мадхьямаки, Дже Цонкапа явно опровергает все подобные воззрения и представляет сущность абсолютных истин в полном соответствии замыслу Шантидевы. Заинтересованные должны свериться с его трудами ^92.

Абсолютная истина определяется как то, что постигается через прямое, достоверное восприятие (valid perception - пратьякша), в котором угасли все дуалистические проявления. Относительная истина определяется как то, что постигается прямым, достоверным восприятием, в котором дуалистические проявления не угасли. Что подразумевается под дуалистическими проявлениями - проявление объекта вместе с видимостью его самобытия.

«Самобытие» имеет очень специфическое значение в буддийской мысли. Оно означает предполагаемое существование вещи из своей собственной природы или со своей собственной стороны. На самом деле, однако, такой способ существования совершенно невозможен; это заблуждение. Это всего лишь выдумка ума, который по ошибке схватывает то, что известно как «истинное существование».

Согласно Шантидеве и школе Прасангики, к которой он принадлежит, все следующие термины относятся к этому ложному выдуманному способу существования и все это следует понимать как синонимы: «самобытие», «истинное существование», «существование со своей собственной стороны» и «независимое самобытие».

Именно этот ложный способ существования - т.е. такие феномены, существующие со своей собственной стороны без простого обозначения сознанием (imputed by consciousness), - это тот самый объект, который отрицается пустотой. Таким образом, когда любой из этих терминов синонимов используется в этой главе, они указывают на ошибочную идею о том, как вещи на самом деле существует - ошибочно видят ответственность за все наши страдания в циклическом существовании - и это будет целью Шантидевы опровергнуть любого человека или школу (буддийскую и не буддийскую), придерживающихся подобных ложных воззрений.

Чтобы вернуться к обсуждению двух истин, рассмотрим следующие примеры. Для живых существ две вещи проявляются в визуальном восприятии относительной истины, например, кувшина: кувшин сам по себе и самобытие кувшина. Однако, в пратьякше, на уровне абсолютной истины, кувшина - у него отсутствует самобытие  - как проявление кувшина, так и его самобытие угасло, и всё, что остается - рассматривать одну лишь голую пустоту от самобытия. Таким образом, когда Шантидева утверждает, что абсолютные истины не являются объектами, которые могут быть испытаны умом, он имеет ввиду, что абсолютные истины не могут быть испытаны пратьякшей ума, в котором эти дуалистические проявления не угасли. Они могут быть испытаны пратьякшей, в которой эти дуалистические проявления угасли.

^92 Изложение философии мадхьямаки в соответствии с традицией Дже Цонкапы см в Heart of Wisdom, Tenzin P. Phunrabpa (trans.), Phillip Wood (ed.), (2nd edn. Tharpa, 1989); Meditation on Emptiness, J. Hopkins, (Wisdom, 1983); и Ocean of Nectar, Tenzin P. Phunrabpa (trans.), Thubten Gyatso (ed.), (Tharpa, 1990). См также Treasures on the Tibetan Middle Way, H. V. Guenther (trans.), (Berkeley, Shambhala, 1976).

Различия между людьми, которые определяют представление о двух истинах (204)

[3] Существует два типа людей, которые определяют две истины: йогины, которые распознают все феномены пустыми от самобытия, то есть йогины, которые придерживаются
воззрения высшей школы Прасангики-Мадхьямаки; и обычные йогины, которые утверждают, что все вещи существуют как самосущие, то есть йоги, которые придерживаются воззрений школ Сватантрики Мадхьямаки, Читтаматры, Саутрантики и Вайбхашики.

Различия в различной степени их умственной способности (205)

Воззрения обычных йогов, которые утверждают, что все вещи обладают самобытием, опровергаются логическими доводами, изложенными йогами, придерживающимися точки зрения Прасангики, например, Шантидевой. [4] Кроме того, йоги, придерживающиеся воззрения Прасангики, также делятся по степеням и уровням прозрения (insight - випашьяна); поэтому люди, с более высоким уровнем понимания, превосходят тех, кто имеет меньшую степень реализации. (Нужно отметить, что йогин - это тот, кто достиг сосредоточения союза шаматхи и випашьяны). Но зачем Шантидеве потребовалось упоминать разные уровни постижения йогов? Он делает это для того, чтобы указать, что система Прасангики, которую он представляет, превосходит и не может быть опровергнута ни одной другой философской школой.

На этом месте я хотел бы кратко объяснить, почему Будда учил четырем различным философским системам. Будда учил двум хинаянским системам воззрений - Вайбхашике и
Саутрантике, и двум системам махаяны - Читтаматре и Мадхьямаке. Эти системы представляют пустоту по-разному, но окончательное воззрение Будды - это воззрение, представленное в школе Прасангики, которая является направлением школы Мадхьямаки. Согласно этому воззрению, пустота - это простое отсутствие самобытия (niḥsvabhāva), и поэтому пустота феномена - это отсутствие у феномена, или пустота от, самобытия. Говорят, что самобытие - объект отрицания пустоты ^93. Это означает, что для постижения пустоты необходимо отрицать самобытие. Посредством понимания того, что нет самобытия, мы приходим к пониманию пустоты. Таким образом, чтобы получить правильное понимание пустоты, чрезвычайно важно точно определить, что следует отрицать. Мы должны получить четкое представление о том, что «самобытие» - объект отрицания или опровержения - означает, ибо только тогда мы сможем опровергнуть его. Поскольку мы привыкли к нашему обыденному способу восприятия мира, чрезвычайно сложно сразу обрести понимание воззрения Прасангики. Наш ум должен обучаться постепенно, чтобы мы неуклонно приближались к окончательному правильному воззрению. Именно для этой цели Будда учил четырем различным системам воззрений.

Давайте рассмотрим этот вопрос о самобытии в терминах нашего чувства самости - «я». В зависимости от наших скандх тела и ума, все мы цепляемся за самость. Но не всякое представление, которое мы имеем о «я», это то, что мы называем цеплянием за «я» (bdag 'dzin). В восприятии «Я» или самости действуют два отдельных аспекта ума. Один, который достоверен, воспринимает условно существующее «я»; а другой, что является недостоверным, воспринимает «я» как самосущее. Последнее - это ум, цепляющийся за «я». В настоящее время эти два способа существования «я», один - истинный, а другой - ложный, появляются смешанными вместе, и очень сложно заставить их отделиться. В определенное время, однако, ложно воспринимаемое «я» для нас проявляется более ясно. Например, когда мы находимся в опасности падения с высокой скалы, мы не цепляемся за идею того, что наше тело упадет, или что наш ум упадет. Мы думаем только: «Я упаду».

В такие моменты как эти, ярко проявляющееся «я», независимое от тела и ума, становится очевидным. Если бы это «я» существовало, оно было бы «я», обладающим самобытием ^94. Однако, ум, который представляет такое «я», является ошибочным сознанием, и объект, который он схватывает,является целиком несуществующим. Этот ум является примером цепляния за «я»,и «я», за которое он держится так сильно, является объектом отрицания пустоты. Подобным же образом яркое проявление всех
других феноменов как обладающих самобытием, следует понимать как объекты, которые будут отрицаться при постижении пустоты.

Теперь мы можем задаться вопросом, существует ли «я» или «я» вообще не существует. Оно существует, но таким образом, который можно выделить как отдельное от
ложного чувства «я» только очень острым и проникающим интеллектом. Более того, мы могли бы подумать, что ложная концепция нашего «я» возникает только в определенное время, например, когда мы вот-вот упадем со скалы. Но это не так; для нас в настоящее время нет ни одного момента, когда это схватывание самосущего «я» не возникало бы. Даже у насекомых есть это цепляние за «я». Если мы поместим свою руку перед муравьем на мгновение, он останавливается и разворачивается. Что он думает? Он думает: «Кто-то вредит мне». В то время он не цепляется ни за тело, ни за ум, но за ярко проявляющееся «мне», которое не зависит ни от тела, ни от ума. Этот цепляющийся ум являет цепляние за «я» муравья.

Согласно воззрению Прасангики, объект отрицания пустоты - самобытие феноменов. Низшие буддийские школы имеют другой объект отрицания. Несмотря на то, что школы ниже Прасангики отличаются своим представлением о способе существования феноменов, все они согласны с тем, что возможно достичь освобождения от циклического существования с помощью постижения тонкой бессамостности личности. За исключением некоторых Вайбхашиков, они утверждают, что тонкая бессамостность личности - это пустота личности от независимого и субстанционально существования. Таким образом, согласно этим школам, объектом отрицания тонкой бессамостности личности является
независимая и субстанционально существующая личность. Однако, Прасангики говорят, что это объект отрицания грубой бессамостности личности, и что тонкая бессамостность личности на самом деле является пустотой личности от самобытия. Более того, они утверждают, что для того, чтобы получить даже личное освобождение, недостаточно постижения того, что личность пуста от независимого и субстанционально существования; необходимо постижение того, что личность пуста от самобытия.

Учения Шантидевы соответствуют воззрению Прасангики и, следовательно, он имеет дело с  представлением Прасангики о тонкой бессамостности личности, но не с представлением низших школ. Поскольку есть много текстов, написанных с точки зрения нижних школ, я хотел бы объяснить вкратце разницу между грубой и тонкой бессамостностью личности, чтобы избежать путаницы.

Грубая бессамостность личности (которую низшие школы называют тонкой бессамостностью личности) - это отсутствие у личности независимого и субстанционального существования. Чтобы понять, что подразумевается под этим, мы должны понять объект, который отрицается, а именно: независимая и субстанционально существующая личность. Это личность, которая способна проявляться уму без опоры (зависимости) на проявление любой из скандх личности. В действительности мы никогда не воспринимаем личность без хотя бы части скандх личности, которые проявляются нам. Это указывает на то, что личность пуста от независимого и субстанционального существования.

Хотя «я» зависит от наших скандх, силою привычки цепляния за самость мы придерживаемся противоположного воззрения. Нам видится, что наши скандхи зависят от «я». Мы по привычке считаем наши скандхи тела и ума как свою собственность и представляем себе «я», которое владеет ими и контролирует их. Таким образом, мы говорим о
«моем» теле и «моем» уме. Таким образом мы цепляемся за «я», которое независимо от скандх и может казаться уму без зависимости от проявления скандх. Если бы
это «Я» существовало, это была бы независимая и субстанционально существующая личность. Такая личность является объектом отрицания грубой бессамостности личности и ум, который предполагает её существование, являет грубое цепляние за «я» личности.

Тонкая бессамостность личности - это пустота личности от самобытия. В чем разница между ней и грубой бессамостностью личности? Различие заключается в объекте отрицания. Грубая бессамостность личности - это отрицание существования личности, способной предстать уму без зависимости от проявления его или ее скандх; тонкая бессамостность личности - это отрицание большего, чем это; это отрицание существования какой-либо самосущей личности . Согласно Прасангикам, личность, обладающую самобытием, невозможно найти даже среди скандх. Несмотря на то, что низшие школы отрицают существование независимой и субстанционально существующей
личности, все они признают существование самосущей личности. Ум, воображающий личность как самосущую, - это тонкое цепляние за «я» личности.

Постижение грубой бессамостности личности очень полезно, но необходимо прогрессировать до постижения тонкой бессамостности личности прежде, чем освобождение может быть достигнуто. Следовательно, очень важно четко  различать между грубой и тонкой бессамостностью. В буддийской литературе мы можем найти объект отрицания грубой бессамостности личности и объект отрицания тонкой бессамостности личности, описанный схожими словами, поэтому при интерпретации смысла требуется быть очень осторожным. Для примера, когда Кедруб Дже, один из главных учеников Дже Цонкапы, объяснил объект отрицания тонкой бессамостности личности системы Читтаматры, он описал независимую и субстанционально существующую личность, как «ярко проявляющееся «я» (the vividly appearing "I"), которое не зависит от какой-либо части или совокупности скандх». Точно такая же фраза также была использована учеными и медитаторами для описания личности, обладающей самобытием, которая является объектом отрицания тонкой бессамостности личности системы Прасангики. Хотя используемые слова одинаковы, смысл совершенно другой. Поэтому важно не просто полагаться на слова, но получить истинный внутренний опыт смысла, основанного на авторитете писаний, логических доводах и умелом анализе. Если бы я подробно объяснял разницу между независимо и субстанционально существующей личностью, и личностью, обладающей самобытием, то это заняло бы много страниц. Те, кто хочет получить ясное представление о разнице между этими двумя, должны проконсультироваться с Цонкапой - "Сущность хорошо изложенных разъяснений"  (Тиб. Legs bshad snying po) и Чангкья Ролпе Дордже - "Прекрасное украшение Меру Учения Муни" (Тиб. Thub bstan lhun po'i mdzes rgyan).

Хотя в настоящее время трудным будет для тех, кто не получал учения о пустоте, проводить различие между несуществующим и существующим «я», когда пустота будет постигнута, разница между двумя будет весьма очевидной. Четыре основные системы философии буддизма  определяют существующее «я» по-разному. Поскольку все основные школы согласны с тем, что личность пуста от бытия независимой и субстанционально существующей, они принимают, что личность просто обозначается в зависимости (imputed in dependence) на свои скандхи. Однако, в низших школах слова «просто обозначается» (merely imputed) используется иначе, чем у Прасангиков. Для низших школ эти слова означают просто, что личность проявляется (видится) уму из-за проявления скандх этой личности. Например, мы говорим, что видим Петра, когда на самом деле мы видим тело Петра. В этом случае, из-за того, что мы видим тело Петра, мы говорим, что видим Петра. Если мы хорошо изучим и поймем это, то мы поймем, что Петр просто обозначается в зависимости на его скандхи, такие как его тело. Здесь «просто» (merely) используется, чтобы не допустить личность, существующую отдельно от скандх человека. Однако, все нижестоящие школы признают, что там есть личность, обладающая самобытием, которую можно найти среди скандх человека. Низшие школы между собой расходятся в определении этой существующей личности.

Как правило последователи школы Вайбхашики, при поиске личности или «я» среди скандх тела и ума, приходят к выводу, что ни одна скандха не является «я». Вместо этого они идентифицируют простой набор из пяти скандх как существующее «я». Среди двух подшкол системы Саутрантика - тех, кто следует авторитету писания (канону), и тех, кто следует умозаключениям - первые имеют воззрение, подобное Вайбхашикам , тогда как последние считают ментальное сознание в качестве существующего «я». Последователи школы Читтаматры видят серьезные противоречия во взглядах Вайбхашиков и Саутрантиков. Когда они ищут существующее «Я» среди пяти скандх ^95, они говорят, что скандхи формы, чувства, различения и самскары не являются существующим «Я». Когда они ищут в скандхе сознания, они постигают, что шесть сознаний -
сознание глаза и т. д. - это не существующее «я», а также заблуждающийся ум - это не «Я». Наконец, они кладут в основу доводов сознание-основу всего (алая-виджняна) и считают это существующим «Я». Сватантрики, которые вместе с Прасангиками представляют школу Мадхьямаки, опровергают все предыдущие точки зрения и утверждают, что не-истинно существующее ментальное сознание является существующим «Я».

На деле ни одна из этих школ не является абсолютно безупречной в своих утверждениях. Ни одна из них не смогла определить существующее «я», правильно. Тем не менее, Саутрантики ближе к правильному воззрению, чем Вайбхашики; Читтаматрины ближе, чем Саутрантики, и Сватантрики ближе, чем Читтаматрины. Но только высшая школа - несравненная Прасангика - правильно понимает природу существующего «я». По их словам, все другие школы не смогли сделать правильное определение. Прасангики показывают, что «я» не может быть найдено среди скандх ни индивидуально, ни вместе. Как же они утверждают, что «я» существует? Они принимают существующее
«я» как «я», которое просто обозначается концепцией в зависимости на любую из скандх человека. Кроме этого нет никакого существущего «я». Отсюда следует, что существование «я» полностью зависит от концептуального мышления; нет ничего, что существует самосуще как «я». Тем не менее, «я», которое обозначается концепцией, считается существующим при условии, что основа, на которую оно обозначается, является подходящей. При наличии условия, любая из скандх личности может выступать в роли достоверной основы (valid basis) для обозначения личности, поэтому личность, которая просто обозначается на эту основу, является условно существующей.

Прасангики утверждают, что все феномены существуют подобным образом: как простые концептуальные обозначения. Для них все феномены подобны слону, которого мы видим во сне. Где был этот большой слон, который снился нам прошлой ночью в нашей маленькой спальне? Было ли это в нашей комнате? Или это было в нашем уме?
Слон не существовал ни там, ни там; он всего лишь проявился нашему уму. В этом случае ясно, что слон не существовал самосуще, но был просто обозначен нашей концепцией. Точно так же все феномены, которые мы воспринимаем, даже когда мы бодрствуем, также просто обозначаются концепциями.

Среди буддийских философских систем именно Прасангика - это школа, свободная от противоречий и представляющая истинное намерение Будды. Защитник Нагарджуна, Арьядева, Буддапалита, Чандракирти, Шантидева, Атиша и Дже Цонкапа - все были сторонниками этой философии. С помощью изучения различных буддийских философских систем становится возможным, для обладающих острыми способностями, понять высочайшее воззрение Прасангики и обрести правильное понимание пустоты.

^93 Следует отметить, что объект отрицания - естественное или самосущее существование (самобытие) - никогда не существовало вовсе; оно только ложно предполагается существующим. Таким образом, пустота означает отсутствие чего-то, что, несмотря на видимость-проявление, никогда не существовало прежде. Как ЕС Далай-Лама написал в «Ключ к Срединному Пути»: «... нет такого, чтобы объект отрицания раньше существовал и впоследствии устранялся, подобно лесу, который существовал вчера, и который сегодня сгорел из-за пожара, со следствием того, что область теперь пуста от леса. Скорее [пустота указывает на] пустоту объекта отрицания, который с безначальных времен никогда не был известен как существующий достоверно (validly)».

http://dazan.spb.ru/library/lections/dalai-lama-14/577/

^94 Дальнейшее обсуждение этого "я", кажущегося существующим со своей собственной  стороны или природы, независимо от чего-либо, см. в теме 219.
^95 Пять скандх указывают на совокупности тела-ума, на которые в зависимости обозначается личность; то есть они являются частями или составляющими индивида. Первая из этих пяти (форма) - физическая, а остальные четыре (чувство, различение, самскары и сознание) являются ментальными. Обсуждение этих пяти и того, каким образом они порождают чувство «Я», см Heart of Wisdom, Tenzin P. Phunrabpa (trans.), Phillip Wood (ed.),(2nd edn. Tharpa, 1989).
^96 «Сватантрики», как и родственные им Мадхьямаки-прасангики, отрицают, что что-то имеет истинное существование. Вот почему они определяют ментальное сознание - их существующее «я» - как не истинно существующее. Однако, они говорят, что феномены имеют самобытие или естественное существование; то есть они существуют по своей природе условно, хотя и не абсолютно; Прасангики отрицают это различие. Для них быть естественно существующим или обладать самобытием - это то же, что быть истинно или независимо существующим, и это они опровергают, Подробную информацию о положениях основных буддийских и не буддийских философских школ см. Practice and Theory of Tibetan Buddhism, Geshe Sopa and J. Hopkins (trans. & eds.), (Rider, 1976)
Цонкапа - "Сущность хорошо изложенных разъяснений"  (Тиб. Legs bshad snying po)
Одна глава на русском есть здесь:
http://lirs.ru/lib/obermiller/Orient_Almanah,issue_2-3,1998,600dpi.pdf#page=171
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13397

355916СообщениеДобавлено: Пт 17 Ноя 17, 02:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про упадана скандхи, которые принимаются за "я" есть в ПК. Разделение во воззрениям бытовое\угон точно так же есть. И в АС это есть и у сарвастивадинов вайбхашиков. Непонятно, что тибетцы имеют ввиду, потому что заявленные у других школ воззрения существуют только на бумаге у прасангиков. Confused

Цитата:
Они принимают существующее
«я» как «я», которое просто обозначается концепцией в зависимости на любую из скандх человека. Кроме этого нет никакого существущего «я». Отсюда следует, что существование «я» полностью зависит от концептуального мышления; нет ничего, что существует самосуще как «я».

Это общебуддийская тема, причем Малой Колесницы, причем без существования "я", а просто упадана скандха + упадана скандха.


Ответы на этот пост: шинтанг, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


356266СообщениеДобавлено: Пт 17 Ноя 17, 23:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо смотреть комментарий Геше Йеше Тобдена из ФПМТ - там почти то же самое, но может детали прояснят.
Келсанг вряд ли здесь что-то сам сочинял, скорее использовал какие-то гелугпинские пособия - уж больно содержание похоже.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13397

356373СообщениеДобавлено: Сб 18 Ноя 17, 01:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Daniel Cozort. Unique Tenets of the Middle Way Consequence School пишет:
Gelukbas object not to the imputation of a basis for karmic latencies-according to them, the Prasangikas have their own, the "mere P" - but to treating a mere imputation as if it existed in and of itself. Otherwise, as stated earlier, Prasangikas are content to accept the conventional existence of phenomena that other schools assert.

Shocked

Т.е. цель - не согласиться с другими школами, но не дай Господь Ямантака, опровергнуть что-то из Буддавачаны, поэтому отрицают то, что сами же и подумали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13397

356401СообщениеДобавлено: Сб 18 Ноя 17, 04:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Надо смотреть комментарий Геше Йеше Тобдена из ФПМТ - там почти то же самое, но может детали прояснят.
Келсанг вряд ли здесь что-то сам сочинял, скорее использовал какие-то гелугпинские пособия - уж больно содержание похоже.

Гелукпинцы очень маловероятно, что придумывают. У них одно и то же повторяется у разных авторов, но непонятно именно соотношение критикуемого тезиса и текстов критикуемой школы. (По книге выше у них часть аргументов "для галочки", что сам автор отмечает, часть - замер своей линейкой. Ни одного "полноценного", хотя всем, кто не следует Нагарджуне, Чандракирти вангует дурные пути и страдания. Что очень странно, т.к. в йогачаре нашлось место всем 3-м колесницам).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


356637СообщениеДобавлено: Сб 18 Ноя 17, 17:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По-хорошему надо брать какого-нибудь геше и просить дать комментарий - о каких положениях из каких текстов идёт речь. Текст Бодхичарьяаватары изучается чуть ли не во всех тибетских шедрах, возможно, в начале обучения просто не дают таких подробностей. Подробности, наверно, - это уже уровень геше-лхарамбы.

Есть ещё комментарий автора из Викрамашилы на санскрите и тибетском - для полноты картины его также надо. Индиец из Викрамашилы, комментирующий индийца из Наланды, - это классика.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13397

356642СообщениеДобавлено: Сб 18 Ноя 17, 17:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Детали есть и их оч. много. На книгу объемом. Надо бы шарящего в основах. Про дефиницию парамартха-сатьи, т.к. они от нее исходят. Причем 12ПС (скорее ПС вообще как принцип, т.к. есть другие пратитья-самутпады) - это сторона самврити-сатьи, а анатман - сторона парамартха-сатьи. Две истины двойные: парамартха как постижение, начиная от святого, и парамартха как анализ (только про отсутствие атмана). Мирская истина так же двойная: угон (типа души и пр) и признаваемое (навроде, что я - такой, то и такой-то).

Куда тут засовываются другие школы? Это не угон, не признаваемое в миру, не вывод об отсутствии атмана и не постижение. Пример параматтха дхамм (они же 4 БИ) есть у тхеравадинов, в вайбхашике (добавляются читта-випраюкты). Это явно не  прапанча\концепции. Добавлено какое-то уточнение, скорее всего.

Я так подозреваю, что единственное, в чем школы сходились кое-как - это анатман и гелук попытались под своим началом всех их собрать, "ничего не утверждая". Слишком уж много карикатурных тезисов у оппонентов и опровержений "признаваемым в миру".


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


356697СообщениеДобавлено: Сб 18 Ноя 17, 20:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо бы шарящего в основах. Про дефиницию парамартха-сатьи, т.к. они от нее исходят.
Прасангика:
Парамартха-сатья - это паринишпанна (йондуп).
Самврити-сатья - это парикальпита (кунтаг) и паратантра (шенванг).

Паринишпанна - это видеть пратьякшей объекты самврити-сатьи без svabhāva.

Все объкты самвритти сатьи, согласно прасангике, - это парикальпита на паратантре (зависимо обозначенные объекты).
Парикальпита без паратантры не является относительной достоверностью (достоверной относительной истиной; valid conventional truth; Wyl. yang dag kun rdzob; Skt. tathyāsaṃvṛti). Сказать, что на кухне есть кружка, если она там действительно есть, - это относительная достоверность (tathyāsaṃvṛti). Сказать, что на кухне есть кружка, если её там  нет, - это ложная относительность (Wyl. log pa’i kun rdzob; Skt. mithyāsaṃvṛti) - обозначен несуществующий объект.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


356719СообщениеДобавлено: Сб 18 Ноя 17, 23:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Непонятно, что тибетцы имеют ввиду, потому что заявленные у других школ воззрения существуют только на бумаге у прасангиков. Confused

Дальше в комментарии Келсанга сторону читтаматры представляет школа сакаравада.

THE PROBLEM OF KNOWLEDGE AND THE FOUR SCHOOLS OF LATER BUDDHISM
BY DURGACHARAN CHATTERJI, M. A.
http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/dg.htm
Цитата:
The  Tattvsaratnavall   of  Advayavajra(  G.O. Series) refers  to  two  schools  of  Yogacaras,  one advocating sakaravada (i. e.  cognition has some form in which it appears to represent an external object ) and the other nirakaravada  (i.  e.  cognition has no form  whatsoever).(1)  The  first  scool  argues:  If cognition  has  the  form  of a blue  (object) or the like, why one should admit external things? If again, cognition has no form of a blue (object) or the like, how one can admit external  things? In the first case
cognition  itself  serves  the  purposes  of external things  and in the second case in the absence  of any form in a cognition, external  things, if any, cannot be  established   as  there  is  no  other  means  of cognising objects except through cognition which must have some form.(2)

Этот пример с синим цветом объекта используется дальше в комментарии Келсанга как позиция читтаматринов.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13397

356730СообщениеДобавлено: Вс 19 Ноя 17, 00:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чаттерджи бауддха-даршану уверенно тащит в индуизм и поэтому уже давно доверие потерял. Confused

С "внешним миром" не доказано, что читтаматра его отрицала именно в том виде, как думает большинство про "идеализм". В этом сложность. Он стал не нужен, т.к. рассматривается познание. Как в феноменологии Э. Гуссерля. Но это не означает, что рупа куда-то исчезла и батарея стала четасикой, что видимости во сне и видимости наяву равны по параметру управляемости умом, что алая-виджняна стала парамартхой или отрицаемой прасангиками свабхавой. Потому что АВ - это 2-е две истины, для ПС не нужен внешний мир, если подумать (в арупах его и нет, даже в верхних дхьянах рупа локи его почти нет) а на мнение "признаваемого в миру" пофиг совершенно. Сейчас бы узнавать, что землекопы думают про философию Э. Канта.

Что трисвабхава, АВ и свасамведана в измененном виде инкорпорированы прасангиками в той книге написано.

В АС Асанги есть немного про парамартху:

Цитата:
It is said there are two forms of suffering: suffering according
to conventional truth (samvrtisatya) and suffering according
to ultimate truth (paramarthasatyd).

[4] What is it in the absolute sense (Paramartha)? It is
cessation acquired through complete eradication of the seeds
(bijanirmuland) by means of noble wisdom (myaprajiia).

Гелук расширяет понятие прапанчи и сужает парамартху, отчего любое утверждение буддийских школ становится для них conventional и концепциями (таких поциентов много).

Еще есть подозрение, что по противопоставлению категорий бхава\абхава (сансара и нирвана), прасангики выводят какой-нибудь тонкий атман у шраваков в сравнении с апратиштхита-нирваной. Это очень вероятно, т.к. из-за сужения парамартхи у них получилось равенство архатов и бодхисаттв 7-й бхуми, а все махаянские шуньяты сводятся к анатману. Который убирается, по логике, только кастованием бодхичитты (или я совсем угнал).

Короче, я опять на них бочку качу и не могу остановиться. Как вспомню про прасангику аж перетряхивает всего Confused

шинтанг пишет:
Все объкты самвритти сатьи, согласно прасангике, - это парикальпита на паратантре (зависимо обозначенные объекты).

Никто не спорит, что скандхи, аятаны и дхату зависимо обозначены. Но это сделано Буддой. А "холодильник" обозначен обычными людьми. Парамартха же может быть зависимой (она и есть зависимая) только не от омрачений. Очищенная паратантра - это паринишпанна. Тут все тела, речь и ум всех будд всех времен есть. А что есть в неутверждающем отрицании, которое не выразить речью, т.к. иначе будет зависимым? Не понимал никогда прасангику.


Ответы на этот пост: шинтанг, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


356737СообщениеДобавлено: Вс 19 Ноя 17, 02:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Гелук расширяет понятие прапанчи и сужает парамартху, отчего любое утверждение буддийских школ становится для них conventional и концепциями (таких поциентов много).

Такая прамана как агама (священное писание в качестве источника достоверного познания) устанавливается на основе общего согласия. Общее согласие - это и есть условное.
Хороший пример - тхеравада, которую, как считается, почистили от чего-то там, потому что это не соответствовало их критериям прамана агамы.
То, что буддийские термины становятся концептуальными обозначениями не отменяет необходимость их практики - Келсанг:
Условно они существуют как концептуальные обозначения и до тех пор, пока они не проанализированы, они эффективно действуют как средство, с помощью которого
путь может быть пройден и цель достигнута. Следовательно, нет никакого противоречия в утверждении, что шесть парамит должны практиковаться, хотя они и не имеют самобытия.


Цитата:
С "внешним миром" не доказано, что читтаматра его отрицала именно в том виде

Отрицание внешнего мира отчетливо видно у сакаравады, т.к. сознание видит только акару - "внешний" объект является частью ума.
Как это описать с точки никаравады - я не знаю, но там без акары также получаем отрицание внешнего мира.

В итоге, в двух школах читтаматры нигилизм в отношении внешних объектов.

Цитата:
[4] What is it in the absolute sense (Paramartha)? It is
cessation acquired through complete eradication of the seeds
(bijanirmuland) by means of noble wisdom (myaprajiia).

Это уровень относительной истины - с искоренением причин (1-го звена Пратитья-самутпады) достигается прекращение сознания (3-ая нидана). Описано в ПК 12.67. Связки тростника. Об этом идет речь дальше в комментарии Келсанга, который я перевожу:
Только путем устранения причин циклического существования - неведения - циклическое существование будет  прекращено, и нирвана достигнута. Пока его причины существуют, не будет возможности освобождения от сансары. Даже в случае иллюзий, если их причины не будут искоренены, они будут продолжать появляться и прекратятся только с прекращением своих причин. [15] Как только причина циклического существования устранена, это не случится даже условно.

Парамартха - это созерцание нихсвабхавы в дхармах.

Пратьякша нисвабхавы - это практика абсолютного уровня, дает плод дхармакаи.
Парамиты - это практика относительного уровня, дает плод рупакаи. Келсанг: необходимо развивать мудрость, постигающую пустоту, поддерживаемую условиями в виде бодхичитты и шести совершенств (парамит)... взращиванием метода и мудрости порознь - как отдельными и несвязанными практиками, нам никогда не приблизить достижение плода - состояния Будды
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

356740СообщениеДобавлено: Вс 19 Ноя 17, 03:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сейчас бы узнавать, что землекопы думают про философию Э. Канта.

Хорошая аналогия для рассуждений о читтаматре у прасангиков.

Из теории познания, крайне схожей с современной (синего цвета нет вне субъекта познания), тибетцы сделали вывод о наличии у читтаматринов некоего метафизического идеализма. При всём том, что у самих читтаматринов даже намека на это нет. Можно даже сказать, что метафизический субъективный идеализм впервые в мире был выдуман прасангиками, в качестве той пурги, которую было смешно и удобно "критиковать".

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

356744СообщениеДобавлено: Вс 19 Ноя 17, 05:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Собственное" воззрение прасангиков (и вообще мадхьямиков), заимствовано у этой школы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Праджняптивада

Да и у Асанги подобные положения не упоминаются в перечислении специфических махаянских. (напомню, что он известный комментатор в том числе и сутр Праджняпарамиты).

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


356851СообщениеДобавлено: Вс 19 Ноя 17, 19:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Цитата:
Они принимают существующее
«я» как «я», которое просто обозначается концепцией в зависимости на любую из скандх человека. Кроме этого нет никакого существущего «я». Отсюда следует, что существование «я» полностью зависит от концептуального мышления; нет ничего, что существует самосуще как «я».

Это общебуддийская тема, причем Малой Колесницы, причем без существования "я", а просто упадана скандха + упадана скандха.

Вот, в чем разница:
Вайбхашика:
Обозначено существующее (prajnaptisat) не имеет свабхавы.
Субстанционально существующее  (dravyasat) имеет свабхаву.
^из книги The Reflexive Nature of Awareness: A Tibetan Madhyamaka Defence

В вопросе существования "я":
Вайбхашика:
Я - это концептуальное обозначение (prajnaptisat) поверх 5 скандх, которые являются субстанционально существующими  (dravyasat).
Т.е. я, как обозначение, свабхавы не имеет, а основа обозначения - скандхи  - свабхаву имеют, являются dravyasat.
Основа обозначения  - сразу все скандхи , а не по отдельности.

Прасангика:
Я - это концептуальное обозначение (prajnaptisat) поверх любой из 5 скандх, которые не являются субстанционально существующими.
Т.е. я, как обозначение, свабхавы не имеет, а основа обозначения - любая из скандх - свабхаву не имеет, не является dravyasat.
Основа обозначения - любая из скандх.

Читтаматра:
Я - это концептуальное обозначение (prajnaptisat) поверх скандхи сознания, которая является субстанционально существующей  (dravyasat).
Т.е. я, как обозначение, свабхавы не имеет, а основа обозначения - скандха сознания -  является dravyasat.
Основа обозначения - скандха сознания.
Насчет свабхавы сознания - непонятно.

Саутрантика:
Я - это концептуальное обозначение (prajnaptisat) поверх основы обозначения, которая является субстанционально существующей  (dravyasat).
Т.е. я, как обозначение, свабхавы не имеет, а основа обозначения свабхаву имеет, является dravyasat.
Основа обозначения - здесь 2 варианта. У одних саутрантиков - это скандха сознания, а у других сразу все скандхи (как вайбхашики).
Дравья у саутрантиков - это мгновенная функциональная субстанция (стр 70, Relative Truth, Ultimate Truth: The Foundation of Buddhist Thought Авторы: Tashi Tsering).


Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


356858СообщениеДобавлено: Вс 19 Ноя 17, 19:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Собственное" воззрение прасангиков (и вообще мадхьямиков), заимствовано у этой школы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Праджняптивада

Да и у Асанги подобные положения не упоминаются в перечислении специфических махаянских. (напомню, что он известный комментатор в том числе и сутр Праджняпарамиты).

Читтаматра находится в противоречии с сутрами 2-го поворота - созерцание нихсвабхавы не требуется для освобождения.
Вместо этого предлагается:
...невосприятие познаваемого объекта; через невосприятие познаваемого объекта — невосприятие ума.
37. Через прекращение восприятия обоих, происходит восприятие дхармовой основы (dharmadhAtu)  а через восприятие дхармовой основы — обретение бладычества (vibhutva).
38. А тот кто обрел владычество, через претворение собственного и чужого блага, достигает мудрого, превосходного просветления (anuttara bodhi)
ТРИСВАБХАВА НИРДЕША


Согласно сутре сердца, аннутара самьяксамбодхи достигается через пратьякшу нихсвабхавы - самадхи  "Ви­ди­мость глу­би­ны".


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.628) u0.024 s0.001, 17 0.018 [267/0]