 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
№358437 Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 21:28 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.
Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого.
Уже давно отрицает:
http://dharma.org.ru/board/post358129.html#358129
Уже одна пратитьясамутпада автоматом отрицает свабхаву сознания.
Я же вам написал, что у слова "свабхава" есть несколько значений? В читтаматре под этим словом понимают другое, чем понимаете вы.
Значит читтаматра не соответствует сутрам Праджняпарамиты - всё просто.
Цитата: А какие там оригинальные термины вложены в уста читтматринов прасангиками? Прямо так и приписаны неверные, и тезис только похож на нормальный, который был у читтаматринов, но подменен на заведомо ложный?
Цитата показывает характерную ошибку читтаматринов - когда они говорят об отрицании прасангиков, то приписывают прасангикам отрицание самого объекта вместе со свабхавой.
Ответы на этот пост: КИ, ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №358442Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 21:42 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Алая-виджняна - это и есть 12ПС. Т.к. она - первые две Истины. Она же - 5 упадана скандх. Есть еще рассмотрение с позиции васан, делений АВ и прочие.
У прасангиков "взаимозависимость" выводится просто: сознание зависит от внешнего мира. Это называется взаимозависимость. А поскольку у йогачары "внешнего мира нет", то нет и взаимозависимости. Но объекты то есть, со способностями и сознаниями.
Переврали эпистемический тезис с позиций мимокрокодила... 
Алая-виджняна относится к паратантре.
Паратантра у читтаматринов существует истинно.
Паратанра у прасангиков существует неистинно.
Обвинять прасангиков в том, что они чего-то переврали - вершина сумасшествия. Всё по ММК XV.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №358446Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 21:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Т.е. вы не поняли о чем речь в процитированом фрагменте - читтаматрин попытался повторить мадхьямическое отрицание и ушёл в нигилизм. Из-за того, что он сделал это неправильно, он приписал системе мадхьямаки отрицание феноменов.
Я вообще не вижу в том фрагменте того, о чем вы сейчас пишете.
Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования , то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют (Ложный вывод - об абхаве).
Читтаматрин делает неправильный вывод об отрицании истинного существования в мадхьямаке.
За отрицанием следует только отрицание свабхавы, а не бхавы.
Ложный вывод о ложности вывода)
Вы ошибайтесь. Правильный вывод - если все феномены не имеют истинного существования , то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не имеют истинного существования.
Или вы не понимаете разницу между "не имеют истинного существования" и " не существуют"?
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
| Наверх |
|
|
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №358448Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 22:00 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Чандракирти дает определение свабхавы на основе ММК - XV
Nāgārjuna’s Madhyamaka - jan westerhoff
Цитата: Субстанция-свабхава, следовательно, принимается за что-то, что независит от чего-либо ещё. Чандракирти, действительно, берет ММК 15:2b как дающую определению свабхаве:
Вот её определение: свабхава не является искусственно созданной и не зависит от чего-либо ещё.
|
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49670
|
| №358454Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 22:32 (7 лет тому назад) |
|
|
|
А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.
Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого.
Уже давно отрицает:
http://dharma.org.ru/board/post358129.html#358129
Уже одна пратитьясамутпада автоматом отрицает свабхаву сознания.
Я же вам написал, что у слова "свабхава" есть несколько значений? В читтаматре под этим словом понимают другое, чем понимаете вы.
Значит читтаматра не соответствует сутрам Праджняпарамиты - всё просто.
Не соответствуют вашей трактовке. Но соответствуют тексту.
Цитата: А какие там оригинальные термины вложены в уста читтматринов прасангиками? Прямо так и приписаны неверные, и тезис только похож на нормальный, который был у читтаматринов, но подменен на заведомо ложный?
Цитата показывает характерную ошибку читтаматринов - когда они говорят об отрицании прасангиков, то приписывают прасангикам отрицание самого объекта вместе со свабхавой.
То, что отрицается только свабхава, а не что-то еще - это довольно позднее, и не характерное для всех мадхьямиков. Цонкапа на самом деле даже не прасангик.
Чандракирти дает определение свабхавы на основе ММК - XV
Nāgārjuna’s Madhyamaka - jan westerhoff
Цитата: Субстанция-свабхава, следовательно, принимается за что-то, что независит от чего-либо ещё. Чандракирти, действительно, берет ММК 15:2b как дающую определению свабхаве:
Вот её определение: свабхава не является искусственно созданной и не зависит от чего-либо ещё.
В остальном буддизме (не у прасангиков), произведенность и опричиненность являются признаком действительных предметов - дхарм. Только дхармы, произведенные и имеющие причины - реальны, со свабхавой и свалакшаной, и т.п. Понятия и названия - не произведены (в буддийском смысле) и не имеют причин (в буддийском смысле, а не в западном).
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
| Наверх |
|
|
Samantabhadra
удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755
|
| №358458Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 22:47 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Или вы не понимаете разницу между "не имеют истинного существования" и " не существуют"?
Да, объясните, самую суть, пожалуйста.
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13695
|
| №358462Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 00:14 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Алая-виджняна относится к паратантре.
Паратантра у читтаматринов существует истинно.
"Существующий объект" - это то, о чем можно сделать лишенный несогласованности вывод. Сюда же входят 4БИ. Они в прасангике существуют не истинно, истинно существуют, не существуют не истинно, истинно не существуют? Каковы дефиниции "существования" и "истинности"?
Паратанра у прасангиков существует неистинно.
Паратантра (загрязненная) - это 12ПС. 2-я Истина. Расскажите, пожалуйста, еще.
Обвинять прасангиков в том, что они чего-то переврали - вершина сумасшествия. Всё по ММК XV.
У софизмов и демагогии есть определения в вики.
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13695
|
| №358464Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 00:37 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Значит читтаматра не соответствует сутрам Праджняпарамиты - всё просто.
Майтрейя с Асангой думали иначе.
Mahayanasamgraha пишет: XXI. Nirvikalpakajñāna or prajñāpāramitā (§ 21)
Тут тоже интересное мнение.
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
| Наверх |
|
|
Росс
Гость
|
| №358467Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 00:57 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Взгляд читтаматры - это более обобщённый, более широкий философский взгляд на Дхарму. А мадхъямака - это не философия, а более конкретный, практический метод буддийского познания. То, что описывается как метод праджня-парамиты, в Ланкаватаре например описывается как использование интуитивного разума, кой не использует различения и концепции, а действует способом прямого отождествления. Нет фундаментальной разницы между этими школами, а есть путаница философов в контекстах и разночтения.
Ответы на этот пост: Ктото |
|
| Наверх |
|
|
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №358645Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 21:59 (7 лет тому назад) |
|
|
|
А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.
Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого.
Уже давно отрицает:
http://dharma.org.ru/board/post358129.html#358129
Уже одна пратитьясамутпада автоматом отрицает свабхаву сознания.
Я же вам написал, что у слова "свабхава" есть несколько значений? В читтаматре под этим словом понимают другое, чем понимаете вы.
Значит читтаматра не соответствует сутрам Праджняпарамиты - всё просто.
Не соответствуют вашей трактовке. Но соответствуют тексту.
Цитата: В остальном буддизме (не у прасангиков), произведенность и опричиненность являются признаком действительных предметов - дхарм. Только дхармы, произведенные и имеющие причины - реальны, со свабхавой и свалакшаной, и т.п. Понятия и названия - не произведены (в буддийском смысле) и не имеют причин (в буддийском смысле, а не в западном).
Аштасахасрика Праджняпарамита:
Цитата: śūnyatāsvabhāvā hi subhūte pañca skandhāḥ, asvabhāvatvāt
5 скандх имеют шуньяту своим бытием и отсутствие самобытия(свабхавы)
5 скандх имеют причины и следствия своим бытием и не существуют без причин и следствий.
Как же будет звучать трактовка читтаматры?
Цитата: В остальном буддизме (не у прасангиков), произведенность и опричиненность являются признаком действительных предметов - дхарм. Только дхармы, произведенные и имеющие причины - реальны, со свабхавой и свалакшаной, и т.п. Понятия и названия - не произведены (в буддийском смысле) и не имеют причин (в буддийском смысле, а не в западном).
Поэтому, когда махаянцам будут рассказывать про свабхаву, то логично, что вслед за этим они будут крутить пальцем у виска.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №358646Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 22:02 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Или вы не понимаете разницу между "не имеют истинного существования" и " не существуют"?
Да, объясните, самую суть, пожалуйста.
Т.е. вы не читали комментарий Келсанга с начала, т.к. там всё есть.
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
| Наверх |
|
|
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №358658Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 22:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Алая-виджняна относится к паратантре.
Паратантра у читтаматринов существует истинно.
"Существующий объект" - это то, о чем можно сделать лишенный несогласованности вывод. Сюда же входят 4БИ. Они в прасангике существуют не истинно, истинно существуют, не существуют не истинно, истинно не существуют? Каковы дефиниции "существования" и "истинности"?
Дефиниции даны в сутре Сердца.
Паратанра у прасангиков существует неистинно.
Паратантра (загрязненная) - это 12ПС. 2-я Истина. Расскажите, пожалуйста, еще.
Неистинность паратантры - это слова Будды о дхарме, подобной плоту, призванному перевести на другой берег.
Паратантра - это праджняпти. Всего лишь условное обозначение.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №358668Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 22:28 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Значит читтаматра не соответствует сутрам Праджняпарамиты - всё просто.
Майтрейя с Асангой думали иначе.
XXI. Nirvikalpakajñāna or prajñāpāramitā (§ 21)
Т.е. вы своими словами выразить не можете?
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Samantabhadra
удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755
|
| №358669Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 22:32 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Или вы не понимаете разницу между "не имеют истинного существования" и " не существуют"?
Да, объясните, самую суть, пожалуйста.
Т.е. вы не читали комментарий Келсанга с начала, т.к. там всё есть.
Т.е. вы своими словами выразить не можете? |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49670
|
| №358679Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 22:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Как же будет звучать трактовка читтаматры?
Смотрите определения в АС.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
|
  |
Буддийские форумы -> Гималайский буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След.
|
| Страница 10 из 13 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
