Келсанг Гьяцо - комментарий на 9-ую главу “Бодхичарья-аватары”

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49670

Т.е. вы не поняли о чем речь в процитированом фрагменте - читтаматрин попытался повторить мадхьямическое отрицание и ушёл в нигилизм. Из-за того, что он сделал это неправильно, он приписал системе мадхьямаки отрицание феноменов.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13695

Концептуальное мышление прекращается уже со вступления в поток. Соответственно они не могут сказать, что у них есть свасамведана, т.к. это означает использовать паннятти.

Росс · Гость

Шоб вам Слава было понятнее: Они не имеют опыта исследования суперментальной, сверментальной области сознания, поскольку ограничены исключительно ментальным способом познания. То есть концептуальным. Ну типа как слепой рассуждает о солнце, или глухой о Рахманинове. Smile

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг пишет:

А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.

Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг пишет:

Т.е. вы не поняли о чем речь в процитированом фрагменте - читтаматрин попытался повторить мадхьямическое отрицание и ушёл в нигилизм. Из-за того, что он сделал это неправильно, он приписал системе мадхьямаки отрицание феноменов.

Я вообще не вижу в том фрагменте того, о чем вы сейчас пишете.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13695

Алая-виджняна - это и есть 12ПС. Т.к. она - первые две Истины. Она же - 5 упадана скандх. Есть еще рассмотрение с позиции васан, делений АВ и прочие.

У прасангиков "взаимозависимость" выводится просто: сознание зависит от внешнего мира. Это называется взаимозависимость. А поскольку у йогачары "внешнего мира нет", то нет и взаимозависимости. Но объекты то есть, со способностями и сознаниями.

Переврали эпистемический тезис с позиций мимокрокодила... Confused

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49670

КИ пишет:

шинтанг пишет:

А то, что сознание не само по себе сознает объект - это и есть отсутствие самобытия.

Почему? Это ведь не материальная вещь, где подобная аргументация уместна. Наличие причин не отрицает свабхаву автоматом - надо еще суметь вывести одно из другого.

Уже давно отрицает:
http://dharma.org.ru/board/post358129.html#358129

Уже одна пратитьясамутпада автоматом отрицает свабхаву сознания.

Вантус

шинтанг пишет:

Концептуальное мышление прекращается уже со вступления в поток. Соответственно они не могут сказать, что у них есть свасамведана, т.к. это означает использовать паннятти.

Могут, конечно. Концептуальное это ОЧЕНЬ неаккуратный перевод, который сбивает людей с толку уже много лет. А значение термина тиб. учителя передать не могут. Ни на словах, ни письменно. Если дискурс вне 4-х извращений (aviparyasanirvikalpata), то он - нирвикальпа у шравака, если вне прапанчи (nisprapancanirvikalpata), то это нирвикальпа для бодхисаттвы. Есть нирвикальпа для мирян - то, что составляет "contentment", удовлетворение (samtustinirvikalpata).

В тхераваде в ниббанапхаласамапатти входят, наблюдая животных, например, и понимая, что рождение в ужасных уделах навсегда прекращено. С прасангиковской мизологией (возможно - выдуманной, я все еще надеюсь) сюда не влезть. Паннятти (категории виджамана) - это слова, имеющие соотношение с параматтха дхаммами. Если есть понимание для себя, то говорить о паннятти со стороны не о чем. Вы так попутаете мудрость и прапанчу.

Вантус

Иначе б Будда, без способности к логическому выводу, не мог бы и пары слов связать. Взвалить способность Будд рассуждать на прямое йогическое познание нельзя - согласно лоригу, он им видит лишь отсутствие свабхавы (тут варианты - видит ли он некий объект-шуньяту, или же он видит отсутствие свабхавы в каждом отдельном случе).

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Причем стоит заметить, что в оглавлении указаны два вида опровержения, общее и особое. На что конечно же стоит обратить внимание. И по моему, но точно не уверен, "верное познание - это лишь первый момент", тоже не совсем так, по крайней мере в той прасангике, что дана из реконструкции системы нашими учеными. По этой причине, я бы не стал столь уж серьезно относится ко всему этому...тем более во взаимных обвинениях в безосновательности и прочем. Только, как говорится, заради чисто теоретического интереса и спора. Rolling Eyes

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49670

У йогачаринов правильный вывод - анумана-прамана, вид познания.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49670

В читтаматре, свабхава дхарм - это сущность (смысл) понятия, которое дается как дефиниция (словесное определение), намакая. Дхармы не существуют сами-по-себе благодаря свабхаве, в виде свабхавы и т.п. - не существуют благодаря их определениям (или смыслу, вложенному в слова определения), в виде определений, и т.п. Дхарма не владеет смыслом понятия (или определением), не сделана из него, но оно у нее есть. По факту, это отрицание объективного реализма. Это ровно обратное тому, что у прасангиков - у них дхармы как раз существуют, как только понятийное. Одни и те же слова - и противоположный смысл.

[11] What is groups of names (nāmakāya)? It is a designation indicating the identity of things (dharmāṇāṃ svabhāvādhivacana).

[11] What is groups of names (namakaya)? It is a designation indicating the own-nature of things (dharmāṇāṃ svabhāvādhivacana)

It is said in the Vaipulya that all things (sarvadharmāḥ) lack self-nature (niḥsvabhāvāḥ). What is the profound meaning (abhisaṃdhi) here?
All things lack self-nature due to their nonexistence in themselves (svayam abhāvatā), due to the nonexistence of their own self (svenātmanā’bhāvatā), because they are not based in self-nature (sve bhāve’ navasthita), and because they are without real characteristics like the objects grasped by fools (bālagrāhavaccā’ lakṣaṇatām upādāya).400

Samantabhadra

КИ пишет:

шинтанг пишет:

Т.е. вы не поняли о чем речь в процитированом фрагменте - читтаматрин попытался повторить мадхьямическое отрицание и ушёл в нигилизм. Из-за того, что он сделал это неправильно, он приписал системе мадхьямаки отрицание феноменов.

Я вообще не вижу в том фрагменте того, о чем вы сейчас пишете.

Читтаматрин: Если, как вы утверждаете, все феномены не имеют истинного существования , то из этого следует, что ошибочные чувственные сознания не существуют (Ложный вывод - об абхаве).

Читтаматрин делает неправильный вывод об отрицании истинного существования в мадхьямаке.
За отрицанием следует только отрицание свабхавы, а не бхавы.

Вантус

У йогачаринов правильный вывод - анумана-прамана, вид познания.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13695

Концептуальное, это которое не прамана. Т.е. верное познание - это лишь первый момент какого-то безошибочного (в том смысле, что осознающего свой объект) осознавания, если верить стандартному лоригу. Например, первый момент логического вывода. Последующие моменты уже не прамана, а то, что "концепция". Так и у прасангиков. Более того, в лориге полагается, что у Будд, например, нет возникновения последующих сознаний - т.е. Будда логически вывел нечто, и дальше прапанча не идет.

Выводное верное познание - очевидно концепция в европейском смыслк этого слова, но его первый момент считается "не-концептуальным" и существующим у Будд в смысле этого термина в переводах тибетских текстов.