Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Келсанг Гьяцо - комментарий на 9-ую главу “Бодхичарья-аватары”

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

356963СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 06:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В западной (нашей) терминологии тут лучше говорить "не реальное", а не "ошибочное". Нечто явившееся сознанию не реально - не существует, помимо познания, таким же образом само-в-себе, как было познанно. "Ошибка" то тут только в предикации внешней реальности умственному образу, а не в самом этом образе.

А вот "концептам" как раз ничего не мешает существовать реально вне индивида, оставаясь концептами - ньяя-вайшешика и Гегель только за. В гелуг подобное воззрение мы наблюдаем, как минимум, на уровне отношения к простейшему чувственному - тому же "синему". "Синее" в гелуг - лишь концепт, но оно реально (не субъективно) для гелуг.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 20 Ноя 17, 06:13), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: Проктофантасмист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13397

356964СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 06:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Просто в курсе по Бодхичарьяватаре предполагается, что несчастный уже изучил blo rig (т.е., фактически, кусок абхидхармы Саутрантиков) и grub 'mkha (т.е. подробное различение воззрений), а потом ему уже показывают номера анекдотов.

Я бы поверил, если бы год назад с одним лопоном три месяца не переписывался. Про четасику-батарею - это грустная шутка.

И это же все в произведениях Цонкапы.

Т.е. скорее всего не могут учить правильно и при этом повторять все как один одни и те же аргументы, которые мимо-автору Даниэлю Козорту видятся сомнительными.

Вантус пишет:
Более того, йогачару тоже изучают отдельным курсом - Уттаратантра шастрой. Так что не стоит думать, что геше не знает йогачары - обычно знает в рамках Уттаратантры как минимум.

В Уттаратантре же просто ура-гимн Триратне и татхагатагарбхе. Скорее всего в каждой школе свои комменты.


Ответы на этот пост: Проктофантасмист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Проктофантасмист
Гость





356996СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 09:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уттаратантра - это ж просто название предмета. Конечно, там комментарий. Я его нынче с тоской изучаю, от чтения оного страдая газами.
Наверх
Проктофантасмист
Гость





356999СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 10:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В западной (нашей) терминологии тут лучше говорить "не реальное", а не "ошибочное". Нечто явившееся сознанию не реально - не существует, помимо познания, таким же образом само-в-себе, как было познанно. "Ошибка" то тут только в предикации внешней реальности умственному образу, а не в самом этом образе.

А вот "концептам" как раз ничего не мешает существовать реально вне индивида, оставаясь концептами - ньяя-вайшешика и Гегель только за. В гелуг подобное воззрение мы наблюдаем, как минимум, на уровне отношения к простейшему чувственному - тому же "синему". "Синее" в гелуг - лишь концепт, но оно реально (не субъективно) для гелуг.

Ошибочное - это ж калька с тибетского. Там есть еще ложное, например рога зайца. При этом ложное всегда ошибочное (очевидно), но не наоборот. Относительно синего - нет. Синее-это прямое чувственное, не концепт (в техническо-саутрантическом смысле), даже в гелуг. Хотя там долго писать. Просто из-за неаккуратности перевода спутались концептуальные познаватели саутрантики и прасангические концепты, которые уже относятся к метаязыку, надстроенному над саутрантикой.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Проктофантасмист
Гость





357001СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 10:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Я бы поверил, если бы год назад с одним лопоном три месяца не переписывался. Про четасику-батарею - это грустная шутка.

И это же все в произведениях Цонкапы.
.

Неспособность отдельных тибетцев к учебе никак не связано с качеством учебной программы. Например, я учу орду студентов, более 100 человек, всякой математике, по тем же учебникам, что и меня учили. Но никто не учится ибо не способен и хочет диплома, а не познаний.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

357017СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 11:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Проктофантасмист пишет:
В западной (нашей) терминологии тут лучше говорить "не реальное", а не "ошибочное". Нечто явившееся сознанию не реально - не существует, помимо познания, таким же образом само-в-себе, как было познанно. "Ошибка" то тут только в предикации внешней реальности умственному образу, а не в самом этом образе.

А вот "концептам" как раз ничего не мешает существовать реально вне индивида, оставаясь концептами - ньяя-вайшешика и Гегель только за. В гелуг подобное воззрение мы наблюдаем, как минимум, на уровне отношения к простейшему чувственному - тому же "синему". "Синее" в гелуг - лишь концепт, но оно реально (не субъективно) для гелуг.

Ошибочное - это ж калька с тибетского. Там есть еще ложное, например рога зайца. При этом ложное всегда ошибочное (очевидно), но не наоборот. Относительно синего - нет. Синее-это прямое чувственное, не концепт (в техническо-саутрантическом смысле), даже в гелуг. Хотя там долго писать. Просто из-за неаккуратности перевода спутались концептуальные познаватели саутрантики и прасангические концепты, которые уже относятся к метаязыку, надстроенному над саутрантикой.

Ну, если ВДРУГ чувственное (синее) в собственном воззрении гелуг не концепт, то как же быть с их претензиями к тем, у кого это и в самом деле не концепт?

Я, правда, знаю ответ - в гелуг банально нахватали всего отовсюду, не особо удосуживаясь разобраться в явных противоречиях.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13397

357126СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 16:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У прасангики есть годная тема (но она так-то подразумевается в буддизме вообще, это не их изобретение) что познание может быть достоверным, но "ложным", как прета видит гной, что достоверно, но человек - воду, а так как он менее омрачен, то познание преты достоверно для преты, но ложно относительно человека. Про наличие общего внешнего объекта это не говорит, как можно подумать, потому что для мухи вода будет непреодолимым препятствием, для нарака - огнем, а для арупа брахмы - пространством. Т.е. можно сделать вывод только о видениях разной достоверности относительно друг друга, основываясь на соотношении клеш и миров. Попытка аргумента про "внешние объекты" есть в книжке Даниэля Козорта, но он не очень убедителен.

Вроде бы я правильно этот тезис воспроизвожу, но за точность терминов "ложное"\"достоверно" не уверен.

Проктофантасмист пишет:

Неспособность отдельных тибетцев к учебе никак не связано с качеством учебной программы. Например, я учу орду студентов, более 100 человек, всякой математике, по тем же учебникам, что и меня учили. Но никто не учится ибо не способен и хочет диплома, а не познаний.

У меня предположение, что аргументы уже в самих учебниках.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

357132СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 16:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У прасангики есть годная тема (но она так-то подразумевается в буддизме вообще, это не их изобретение) что познание может быть достоверным, но "ложным", как прета видит гной, что достоверно, но человек - воду, а так как он менее омрачен, то познание преты достоверно для преты, но ложно относительно человека. Про наличие общего внешнего объекта это не говорит, как можно подумать, потому что для мухи вода будет непреодолимым препятствием, для нарака - огнем, а для арупа брахмы - пространством. Т.е. можно сделать вывод только о видениях разной достоверности относительно друг друга, основываясь на соотношении клеш и миров. Попытка аргумента про "внешние объекты" есть в книжке Даниэля Козорта, но он не очень убедителен.

Ждите, я напишу статью с нормальной матмоделью. Там половина вопросов - от кривой и неоднозначной терминологии.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: fgjж, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
fgjж
заблокирована


Зарегистрирован: 05.11.2017
Суждений: 299

357134СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 16:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Ждите, я напишу статью с нормальной матмоделью. Там половина вопросов - от кривой и неоднозначной терминологии.

статья это очень хорошо. а можно еще приходить на форум без этого прета ваджрахуя, чтоб уж совсем было замечательно?


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


357270СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 20:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Согласно Келсангу Гьяцо, читтаматра вместе с вайбхашикой и саутрантикой - это системы, где созерцание пустоты не требуется для освобождения.

В читтаматре для освобождение требуется созерцание отсутствия атмана в дхармах. Это не пустота?

Интересно, как они его созерцают, если одни читтаматрины сами дхармы видеть не способны - они видят только акару.
А другие читтаматрины как?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


357286СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 20:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Читтаматра:
Я - это концептуальное обозначение (prajnaptisat) поверх скандхи сознания, которая является субстанционально существующей  (dravyasat).

"Я" в читтаматре - парикальпита-свабхава. А прадджняпти-сат - это паратантра-свабхава, там нет "я".

"Я" создано намой и нимиттой. "Я" - это имя-нама (праджняпти) поверх нимитты - видимой основы для обозначения.

Имя-нама - это обозначение; это уровень парикальпиты.
Основа для обозначения - нимитта, согласно Ланкаватаре, относится к паратантре:
Цитата:
138. The constructing of appearances (nimitta) created by delusion is the characteristic mark of Paratantra (dependence) knowledge; (283) the giving of names to these appearances [regarding them as real individual existences] is characteristic of the imagination

Праджняпти сат относится к парикальпите, т.к. существование имен происходит в рамках парикальпиты, а не паратантры.
В рамках паратантры происходит существование проявлений-основ для обозначения.

К паратантре относятся дхармы, к парикальпите - атман. Паринишпана - отсутствие одного в другом.

5 дхарм Ланкаватары: нимитта(видимый образ), нама (имя), самкальпа(различение),правильное Знание (самьягджняна) и Таковость (татхата).
Последние две относятся к паринишпанне.

Атман - имя.
Нимитта - основа, которой дается имя.
Самкальпа - то, с помощью чего это имя дается, а также выделяются основы для обозначения из всего видимого глазу (уху и т.д.).

Поскольку всем дхармам приписан атман, то парикальпиты - это обозначения "атман", даваемые паратантрам - дхармам, выступающим в роли основ для обозначения.

Соответственно и путь читтаматры - это не пратьякша нихсвабхавы, а выключить самкальпу и наслаждаться видом без собственных концепций - это таковость.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

357287СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 20:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Согласно Келсангу Гьяцо, читтаматра вместе с вайбхашикой и саутрантикой - это системы, где созерцание пустоты не требуется для освобождения.

В читтаматре для освобождение требуется созерцание отсутствия атмана в дхармах. Это не пустота?

Интересно, как они его созерцают, если одни читтаматрины сами дхармы видеть не способны - они видят только акару.

Слишком грубые у вас ошибки - все дхармы свели только к рупа-дхармам. И даже для рупа-дхарм - в саму то оригинальную теорию углубитесь, а не в ее перепев прасангиками. Атмана там нет уже даже в силу их мгновенности. Видеть отсутствие атмана в дхармах - не означает пялиться в сами дхармы.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

357295СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 21:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Поскольку всем дхармам приписан атман, то парикальпиты - это обозначения "атман", даваемые паратантрам - дхармам, выступающим в роли основ для обозначения.

Соответственно и путь читтаматры - это не пратьякша нихсвабхавы, а выключить самкальпу и наслаждаться видом без собственных концепций - это таковость.

Путь - правильное различение дхарм (смритюпастхана) - это "четвертая  дхарма" в вашем списке. Видеть дхармы правильно - означает не видеть атман - что означает видеть татхату. Дхармы противоположны атману - это называется "дхармата".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





357305СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 21:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"В читтаматре для освобождение требуется созерцание отсутствия атмана в дхармах. Это не пустота?"
Нет конечно. То есть это пустота, но только мыслимая, концептуальная. А осмысление и осознание - разные вещи.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


357324СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 21:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Собственно, у меня есть подозрение, что шокирующие высказывания прасангиков, что дхармы не существуют даже условно (= не являются концепцией некоторой функционирующей вещи), означает лишь то, что "дхарма" - это лишь концепция, а не реально существующий атом, который входит в соединение с органом чувств и т.п., и даже не верный образ такого атома. Т.е. та же йогачара, только вид в профиль.

Это выглядит так:
1)Имя дхармы + 2)основа для имени
Второе состоит из множества основ, которым даются имена.

Например:
Имя - человек и основа - тело.

Почему дхарма-тело - это концепция? Потому что можно его разложить на пары:
Имя - голова и основа - часть тела.
Имя - рука и основа - часть тела.
...
В каждую пару можно углубляться дальше:
Имя - нос и основа - часть головы.
...

Получаем, что в первоначальной паре:
1)Имя дхармы + 2)основа для имени.
2-ую часть можно делить до обнаружения пустого пространства.


У Келсанга Гьяцо дальше в комментарии идёт речь, что обозначение как объект отрицания - это объект тонкой пустоты.
А грубая пустота - это причинный и обусловленный характер основ для обозначения. Т.е., что тело имеет причиной маму с папой и т.д. до неведения. Рука имеет причиной маму с папой и т.д. до неведения... Это и есть условный характер существования дхарм.


Ответы на этот пост: Вантус, ТМ
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.617) u0.017 s0.001, 18 0.014 [269/0]