Отличие Читтаматры от Дзогчен

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Если подходить исторически, научно (а не по преданию), то Дзогчен оказывается поздней разновидностью Читтаматры (Ум пуст от самобытия).
А то, что стали в Тибете Читтаматрой называть, лишь крайняя интерпретация одной из её ранних версий (Ум не пуст от самобытия).

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Лопон Тензин Намдак:

Но читтаматра утверждает, что ум (сэм), субъективный аспект, обладает собственным бытием (рангжин ги йодпа) тогда, как внешние зримые явления не существуют независимо. Все они - результат кармических причин. «Я» (даг) не существует независимо, оно существует в относительном аспекте, в состоянии зависимости. Независимое «я» - это кунжи намше. Самостоятельно здесь существует куплей намше, сознание-основа; это и есть истинное «я», начало, которое переходит из одной жизни в другую. Это сознание - основа есть у каждого живого существа. Это сознание - основа индивидуально, все мы не есть «один ум». Таково воззрение читтаматры.

Согласно же читтаматре, все, что мы видим или ощущаем, взаимозависимо и его «пустота» заключается в этом факте. Каждое впечатление зависит от присутствия сознания, и это сознание существует самостоятельно, тогда как воспринимаемые объекты - нет. Но в Дзогчене не говорится, что Естественное Состояние обладает собственным бытием (рангжин): у него нет никакого собственного бытия (рангжин мэдпа), потому что оно - сама пустота, чистая потенциальность.

Лонгченпа:

Разница между объяснениями сущности Будды в Дзогпа Ченпо и в йогачаре

В Дзогпа Ченпо коренная осознанность лишь обозначается как самосознание и саморожденная ясность. Но она свободна от измышлений и небытия. Поэтому она превосходит принятые в философской школе йогачара понятия о развитии самосознания и саморожденной ясности. Лонгчен Рабджам разъясняет:

В этом учении (Дзогпа Ченпо) сущность (Ngо-Во) коренной осознанности — постижение небытия воспринимаемого и воспринимающего — называется спонтанно возникающей изначальной мудростью. Но Дзогпа Ченпо в отличие от йогачары — школы «Только ум» — не считает ее самосознанием и саморожденной ясностью (Rang-Rig Rang-gSal). Поскольку, (согласно Дзогпа Ченпо) ни внешнее, ни внутреннее не имеет бытия, она (коренная осознанность) не является развитием внутреннего ума. Поскольку нет ни себя, ни других, она не является развитием самосознания. Поскольку воспринимаемое и воспринимающий никогда не существовали, свобода от этих двух понятий не является результатом развития. Поскольку коренная осознанность не является объектом переживаний и осознания, переживание не развивается в качестве недвойственности.
Поскольку нет ума и психических событий, она не существует как саморожденный ум. Поскольку она не существует как ясность или отсутствие ясности, она не является развитием саморожденной ясности. Поскольку она запредельна осознанности и отсутствию осознанности, то не существует даже пятен осознанности. Она называется состоянием Дзогпа Ченпо, свободным от крайностей. Хотя она и обозначается как самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности, эти определения используются лишь для того, чтобы как-то указать на нее. Необходимо понять, что саморожденная сущность (Дзогпа Ченпо) невыразима. В противном случае, если вы будете буквально воспринимать смысл слов, вы никогда не найдете (в Дзогпа Ченпо) никакого отличия от таких понятий школы «Только ум», как способность к самоосознанию, саморожденная ясность и недвойственность воспринимающего и воспринимаемого.

Лопон Тензин Намдак различает воззрения Дзогчен и "Читтаматры" точно так же, как Лонгченпа.
Осознающий аспект в Дзогчен пуст от самобытия, а в критикуемой тибетцами "Читтаматре" - не пуст.

Жентонг Третьего Кармапы тоже об этом:
http://dharma.org.ru/board/topic5982.html

Samantabhadra

Поскольку, (согласно Дзогпа Ченпо) ни внешнее, ни внутреннее не имеет бытия, она (коренная осознанность) не является развитием внутреннего ума.[/b] Поскольку нет ни себя, ни других, она не является развитием самосознания. Поскольку воспринимаемое и воспринимающий никогда не существовали, свобода от этих двух понятий не является результатом развития. Поскольку коренная осознанность не является объектом переживаний и осознания, переживание не развивается в качестве недвойственности.

Росс · Гость

Лонгченпе очень несложно возразить если есть понимание ситуации. Читтаматрины, йогачары и прочие виджнянавадины с мадхъямиками имеют в виду тот же плод йогического опыта, что и Лонгченпа, просто используют другие слова. Ведь и Лонгченпа использует любые слова как просто указания. Словами дхармата невыразима. Поэтому вряд ли есть смысл предпочитать какие-то одни слова другим.)

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Samantabhadra

Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?

У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?

У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.

Значит, Дхармата не индивидуальна?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?

У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.

Значит, Дхармата не индивидуальна?

Дхармата = опытность. Опытность индивидуальна. Дхармата в ранних текстах отвечает за субъективный аспект, дхармадхату за объективный - за пустоту от самобытия. В поздних текстах, значение дхарматы может сдвигаться и на дхармадхату (путаница в терминах).

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?

У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.

Значит, Дхармата не индивидуальна?

Дхармата = опытность. Опытность индивидуальна. Дхармата в ранних текстах отвечает за субъективный аспект, дхармадхату за объективный - за пустоту от самобытия. В поздних текстах, значение дхарматы может сдвигаться и на дхармадхату (путаница в терминах).

Т.е. Дхармата это не есть описываемая в данном тексте коренная осознанность, просветленной ум, etc далее по тексту?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Samantabhadra пишет:

Евгений Бобр пишет:

Индивидуальное и самосущее - разные понятия. Индивидуальный опыт не имеет конца и начала (в этом он схож с атманом тиртхиков), но в нём нет никакой подкладки опыта (в этом отличие бессамостного Маха-атмана - дхарматы - от атмана-самости). Буддизм не адвайта, чтобы индивидуальный опыт обнулять.

Я не про то вас спрашиваю. Ваша индивидуальная Дхармата и "коренная осознанность" из этого текста (называемая так же - самовозникающая изначальная мудрость, просветленный ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнаженная коренная осознанность саморожденной ясности), это разное, для вас?

У меня точно такая же, по свойствам, но я в отвлечении погряз.

Значит, Дхармата не индивидуальна?

Дхармата = опытность. Опытность индивидуальна. Дхармата в ранних текстах отвечает за субъективный аспект, дхармадхату за объективный - за пустоту от самобытия. В поздних текстах, значение дхарматы может сдвигаться и на дхармадхату (путаница в терминах).

Т.е. Дхармата это не есть описываемая в данном тексте коренная осознанность, просветленной ум, etc далее по тексту?

Изначальная мудрость, коренная осознанность - то же самое, что дхармата. Совершенная всеобъемлющая сфера может быть и пустотой от самобытия, а может быть и ясным светом, с акцентом на его пустотности. К сожалению, граница между терминами дхармата и дхармадхату не всегда чёткая. Иногда они обозначают дхармату оба. Хотя вообще дхармата это ясный свет, а дхармадхату пустота от самобытия.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Отрицается самосущая скандха сознания. Это не нивелирует дхармату (ясный свет, знаниевость любых дхарм).

Samantabhadra

Отрицается самосущая скандха сознания. Это не нивелирует дхармату (ясный свет, знаниевость любых дхарм).

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Отрицается самосущая скандха сознания. Это не нивелирует дхармату (ясный свет, знаниевость любых дхарм).

Ну конечно не нивелирует Дхармату.
Вопрос:
Это высказывание нивелирует идею того, что Дхармата индивидуальна, нет?