Что такое джняна и её место в буддизме?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Определение – процесс закрепления с помощью логики конкретного смысла за языковыми терминами.

Мы не можем определить понятие, не присвоив знак (обычно это слово).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Определение – процесс закрепления с помощью логики конкретного смысла за языковыми терминами.

Мы не можем определить понятие, не присвоив знак (обычно это слово).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Определение – процесс закрепления с помощью логики конкретного смысла за языковыми терминами.

Мы не можем определить понятие, не присвоив знак (обычно это слово).

Да, мы говорим на «разных языках», в разных понятийных и терминологических системах, поэтому непонимание.

laksana - признак (определение определяемого)

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

ТМ пишет:

У Фреге на эту тему мутно, я так и не понял. С одной стороны он говорит про "предметную область", с другой - у него Три Царства: физ. вещей, псих. явлений и Царство абстракций за пределами времени и пространства. Детально я его не читал - не знаю.

Три царства - это три локи, соответственно: камалока - физических ощущений, рупалока - психических явлений, и арупалока - чистые абстракции.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

ТМ пишет:

У Фреге на эту тему мутно, я так и не понял. С одной стороны он говорит про "предметную область", с другой - у него Три Царства: физ. вещей, псих. явлений и Царство абстракций за пределами времени и пространства. Детально я его не читал - не знаю.

Три царства - это три локи, соответственно: камалока - физических ощущений, рупалока - психических явлений, и арупалока - чистые абстракции.

Все три царства только в уме.Поэтому их и делить смысла особого нет,можно конечно выделить физические ощущение,как что то отдельное,типа они передают некоторую информацию о "настоящем" физическом мире.Но это опять же протез на который опирается ум.Это как глухой Бетховен который слушал музыку уперев трость в грудь и в пианино, что бы ощутить вибрации и хоть так услышать подобие музыки. Поэтому можно сказать что для нас существует только знак кувшина,а самого кувшина для нас нет.Мы его можем даже разбить,появится знак разбитого кувшина,можем порезаться об осколки появится знак пореза,и даже ощутив боль это будет знак боли.Можете назвать это йогочарой,но это будет лишь знак йогочары.Потому что йогочара еще более призрачная вещь чем даже кувшин. Laughing

Экалавья

можно сказать что для нас существует только знак кувшина,а самого кувшина для нас нет.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

чайник2 пишет:

ТМ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Не "слово "кувшин" - это...", а "значение слова "кувшин" - это...". Вот у Фреге значением являются сами кувшины на кухни. Но это такое себе.

Тогда согласны, что «значение слова «кувшин» является определяемым, которое определяется определением «сосуд... »? Я согласен. Тогда согласны, что значение слова «индивид» является определяемым, которое определяется определением «тот, кто... » (ранее приводил)? Всё в пределах конц ума, конечно.

Значение является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. Определяемым является слово. Извините, у вас русский родной язык? Хлеб - выпекаемое. Процесс выпечки - выпечение хлеба - это не хлеб (а процесс производства).

«Сосуд... » - это определение (не процесс, а лакшана (не спорю, что «определение» может пониматься как процесс. Или лакшана - это только процесс?)
Заменяем «значение» на «определение»:
«Определение слова «кувшин» - «сосуд... » Опять пришли к тому, что лакшана слова «кувшин» - «сосуд... », хотя его лакшана - «часть речи... ». Не логично.
Выше тут вы уже писали: «Определение для кувшина уже было в этой теме». Откуда и зачем теперь взялось у вас «слово»? В чем проблема, если убрать «слово»? Раз вы написали эту фразу, то понимаете кувшин как определяемое его лакшаной. Зачем городить огород?
По-вашему, у определяемого (лакшья) - самого определяемого как отдельного от других предмета мысли - есть своя лакшана? Или оно как таковое отсутствует, и используется только в выражениях типа «слово является определяемым тем-то, так-то», т. е. является только глаголом?

Насчет "лакшана" - не знаю. Асанга дефиницию называет словом "свабхава". Свабхава слова "кувшин" - "сосуд, ...".

Пусть свабхава (свабхава и определяющая ее лакшана тождественны по сущности). Но это же свабхава слова..., а слово в принципе не может быть сосудом, в данном случае. У него другая свабхава - определяемая другой лакшаной.
Может быть, «свабхава, обозначаемая словом «кувшин» и определяемая лакшаной «сосуд... »?

Вы принимаете палец за Луну, и обсуждаете палец? Слово - это знак. Свабхава знака - что он означает (куда показывает палец, а не сам палец).

Как у вас все запутано!
То ли дело у Дхармакирти:
Есть лакшана («сосуд... »). Ей определяется лакшья (кувшин). И есть основы этой лакшаны (золотой кувшин, глиняный кувшин...). О каждом из этих предметов познания можно мыслить отдельно (каждым исключаются другие два). Все три взаимозависимы (одно без других (в уме) не существует) и могут иметься и у тех, кто не знает слов. И все то же самое - в отношении индивида, я.

"Лакшья" тут, если речь про определение - это определяемое слово (знак). А не кувшин на кухне.

Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».

«Слово» - это «слово» языка или понятие? Для понятий не обязательны слова.

Слово - конечно, «слово языка», часть речи. Не понятие, а то, чем обозначаются понятия.

Тогда не опровергается же. Мало ли какой там знак?

Лакшана может быть объектом вывода (это синее, потому что у этого есть признаки синего). Может быть частью (это - серьги, потому что есть механизм крепления к мочкам). Может быть вообще левой (это - атма, потому что свободна).

Значение может сливаться с предметной областью, как в случае "золотых" и пр кувшинов, а может - нет.

Имхо, схема Фреге расползается в духе индийских, где правила деления не соблюдаются. Там будет и знак, и смысл1,2,3, и значение имени-знака-слова и предметная область-референт.

Можно подробнее - почему не опровергается? У животных есть части речи?

Вантус

КИ пишет:

Определение – процесс закрепления с помощью логики конкретного смысла за языковыми терминами.

Мы не можем определить понятие, не присвоив знак (обычно это слово).

Да, мы говорим на «разных языках», в разных понятийных и терминологических системах, поэтому непонимание.

laksana - признак (определение определяемого) - то, что осуществляет определение (mtshon byed - указывает) определяемого или соответствует трем критериям (обладает полнотой (полным составом) трех дхарм [-критериев] субстанционального существования (rdzas yod kyi chos gsum 'dren tshul yod de) или полнотой (полным составом) трех дхарм, осуществляющих полное установление (или определение) (rnam par 'jog byed chos gsum tshang ba)):
[1] являющееся признаком вообще;
[2] имеющее место в отношении собственной основы определения (признака);
[3] не являющееся определением (признаком) некого иного [определяемого] по отношению к тому, [что] является собственным определяемым.

Вантус

Применяющий софизм автоматом считается потерпевшим поражение, если что.

Вантус

Ламаит построил определение, в котором он определяет признак как нечто, являющееся признаком! Эмахо!

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».

Это ведь у вас опровергается использование слов "определяемое", "определение" и т.п. в переводе - их не может быть у бессловесных. О чем и шла речь.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Опровергается тем, что у некоторых индивидов слов нет, а лакшья есть.
Напомню, речь идет только о происходящем в конц уме.
Если у них есть только лакшаны, то еще нелогичнее - лакшана есть, но ничего не определяет - «ничего не определяющая лакшана».

Это ведь у вас опровергается использование слов "определяемое", "определение" и т.п. в переводе - их не может быть у бессловесных. О чем и шла речь.

В моей системе у бессловесных нет этих и других слов, но лакшана и лакшья есть (они различают еду, друзей, врагов и пр.)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Определение – процесс закрепления с помощью логики конкретного смысла за языковыми терминами.

Мы не можем определить понятие, не присвоив знак (обычно это слово).

Да, мы говорим на «разных языках», в разных понятийных и терминологических системах, поэтому непонимание.

laksana - признак (определение определяемого)

Что для вас означает слово "определение"? Дайте определение слову "определение".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Определение – процесс закрепления с помощью логики конкретного смысла за языковыми терминами.

Мы не можем определить понятие, не присвоив знак (обычно это слово).

Да, мы говорим на «разных языках», в разных понятийных и терминологических системах, поэтому непонимание.

laksana - признак (определение определяемого) - то, что осуществляет определение (mtshon byed - указывает) определяемого или соответствует трем критериям (обладает полнотой (полным составом) трех дхарм [-критериев] субстанционального существования (rdzas yod kyi chos gsum 'dren tshul yod de) или полнотой (полным составом) трех дхарм, осуществляющих полное установление (или определение) (rnam par 'jog byed chos gsum tshang ba)):
[1] являющееся признаком вообще;
[2] имеющее место в отношении собственной основы определения (признака);
[3] не являющееся определением (признаком) некого иного [определяемого] по отношению к тому, [что] является собственным определяемым.

Вы ж определяете признак через признак, то есть ваше определение отсылает к неопределенному ранее.

Цитата:

laksana - признак (определение определяемого) - ... соответствует трем критериям ... являющееся признаком вообще

Это софизм - определять нечто через само себя, лат. circulus in definiendo, санскр. cakra-lakSaNa.