 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Him
Зарегистрирован: 17.01.2011 Суждений: 307 Откуда: СПб
|
№118034 Добавлено: Чт 07 Июн 12, 20:46 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Почему вы пишете слова в повелительном наклонении, но ставите знаки вопросов? Это "боевое НЛП"?
А что же еще, кроме как "боевое НЛП"? Т.е., когда всему, что Вы пишите на форуме, дают негативную оценку без единого аргумента и высказывания по теме, это вполне нормальный способ общения? А повелительное наклонение со знаком вопроса, так сразу "боевое НЛП"? Удивили.
Вы производили впечатление человека грамотного и разумного, хоть и со своеобразными взглядами. И тут такое..
Спасибо. Надеюсь, что ниже, из моего ответа, который я напишу Samedi, Вы поймете, что я имел в виду. Если, Вы сочли мою реакцию чрезмерной и это Вас как то задело, то я приношу лично Вам свои извинения. |
|
Наверх |
|
 |
Him
Зарегистрирован: 17.01.2011 Суждений: 307 Откуда: СПб
|
№118040 Добавлено: Чт 07 Июн 12, 23:27 (13 лет тому назад) |
|
|
|
А с чем, собственно, в утверждении Вантуса Вы не согласны?
Если отвлечься от религиозного контекста, все вроде адекватно...
Что бы ответить на Ваш вопрос, для удобства, я разделю его на две части: 1) Что будет "если отвлечься от религиозного контекста" 2) С чем не согласен именно я. Сразу оговорюсь, что все мной здесь написанное, исключительно мои собственные домыслы и предположения:
1) Отвлечемся от религиозного контекста, а заодно и от культурных традиций тех стран, где распространялись и развивались буддийские традиции. Отбросим в сторону весь фольклёр. Исключим из рассмотрения: истории о чудесных деяниях махасиддхов, богов и демонов, духов, джалуй и все прочие истории, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть, а можно только верить в это или отказываться верить.
Что же мы получим в "сухом остатке"? Буддизм, очень логичная религия и большинство утверждений можно доказать или проверить на опыте, кроме двух отправных точек. Первая из которых - чем является сознание вообще и самосознание в частности - функцией мозга или неким выходящим за пределы деятельности человеческого мозга явлением? Вторая, которая в общем то вытекает из первой - перерождение некого потока сознания (или чего то иного), реинкарнация в буддийском смысле, и влияние кармы на этот процесс.
Если, как утверждают современные нейрофизиологи, сознание, мышление, восприятие, память и. т. д., является исключительно продуктом работы мозга и нервной системы, то в момент прекращения работы мозга, все эти функции прекращаются и более не имеют продолжения. А следовательно все учения о бардо дхарматы и смерти, как собственно и учения о перерождение и карме, перестают иметь смысл, вместе с последним электромагнитным импульсом в нейронных цепочках. На сегодняшний день, нет никаких объективных доказательств того, что в сознании (уме) человека, есть нечто выходящее за пределы его существования, как биологической структуры. И представления, о перерождениях и природе сознания, которые есть в буддийских учениях, на сегодняшний день - вопрос доверия человека истинности того, что изложено в этих учениях. Научных доказательств этому нет.
Без этих двух отправных точек, Буддизм, в наше время, становится либо сводом морально - этических правил, либо способом прожить свою жизнь эксцентричным образом.
Теперь я отвечу Вам, с чем не согласен именно я:
Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений. Иными словами такой подход - это низведение Ваджраяны до уровня диалектического материализма. Ну а тут уже и Энгельс - просветленное существо 8)
По этой причине, я и спросил Вас о книге Ламы Олега. Хотя многие её ругают, на мой взгляд, это первая, и достаточно удачная попытка прокомментировать воззрение изложенное в трудах Лонгченпы с позиции (и языком), современных представлений об устройстве мироздания.
Ответы на этот пост: Alex123, Вантус |
|
Наверх |
|
 |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№118042 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 01:12 (13 лет тому назад) |
|
|
|
На сегодняшний день, нет никаких объективных доказательств того, что в сознании (уме) человека, есть нечто выходящее за пределы его существования, как биологической структуры. И представления, о перерождениях и природе сознания, которые есть в буддийских учениях, на сегодняшний день - вопрос доверия человека истинности того, что изложено в этих учениях. Научных доказательств этому нет.
Так наука старается быть как можно более объективной, и исключить как можно больше субъективного. А сознание это субъективное. Конечно наука не может найти сознание так как она построена на исключение субъективного. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ответы на этот пост: Him |
|
Наверх |
|
 |
Him
Зарегистрирован: 17.01.2011 Суждений: 307 Откуда: СПб
|
№118046 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 10:10 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Так наука старается быть как можно более объективной, и исключить как можно больше субъективного. А сознание это субъективное. Конечно наука не может найти сознание так как она построена на исключение субъективного.
Тем не менее исследования феномена сознания ведутся. Нейрофизиологи пытаются найти доказательства того, что сознание и самосознание - это особая функция головного мозга и понять, каков механизм его возникновения.
В общем то в науке довольно много интересных людей, не упускающих возможность, удовлетворить своё любопытство, за счет государственных средств.
Ответы на этот пост: Alex123 |
|
Наверх |
|
 |
Samedy1 Гость
Откуда: Moscow
|
№118048 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 11:11 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Так.)) По первой части отвечу попозже.
По второй.
Цитата: Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений.
Как говорил один ребе - "И ты прав".
"Физические и биологические свойства материи" - это не тоже самое, что имеющиеся на данный момент научные сведения в этих областях. Не говоря уж о том, что и эти "научные представления" - вовсе не являются некоторым общепринятым монолитом. Суперструны, странные аттракторы и червоточины - область почти столь же мифологическая, как махасиддхи и джалуй.
И, кроме того. Воззрение - хоть йогачара, хоть прасангика, хоть Дзогчен - это НЕ Дхарма как таковая.
Это то, как Дхарма была услышана (определенными индивидами), а затем ими (или другими) зафиксирована.
(Пикантные подробности - см. Уттаратантрашастра).
Поэтому - воззрение это по определению нечто, "втиснутое в рамки имеющихся представлений".
И те представления, которые были у тибетцев 14 века ничем не лучше, чем имеющиеся у нас.
Ответы на этот пост: Him |
|
Наверх |
|
 |
Him
Зарегистрирован: 17.01.2011 Суждений: 307 Откуда: СПб
|
№118050 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 12:02 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Так.)) По первой части отвечу попозже.
По второй.
Цитата: Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений.
Как говорил один ребе - "И ты прав".
"Физические и биологические свойства материи" - это не тоже самое, что имеющиеся на данный момент научные сведения в этих областях. Не говоря уж о том, что и эти "научные представления" - вовсе не являются некоторым общепринятым монолитом. Суперструны, странные аттракторы и червоточины - область почти столь же мифологическая, как махасиддхи и джалуй.
По сути, я имел в виду тоже самое, что Вы только что написали, но выразил это в фразе: "... располагает современное общество, в виде научного взгляда на природу мироздания"..., это как раз и подразумевало изменчивость этого самого "взгляда".
Цитата: И, кроме того. Воззрение - хоть йогачара, хоть прасангика, хоть Дзогчен - это НЕ Дхарма как таковая.
Это то, как Дхарма была услышана (определенными индивидами), а затем ими (или другими) зафиксирована.
(Пикантные подробности - см. Уттаратантрашастра).
Поэтому - воззрение это по определению нечто, "втиснутое в рамки имеющихся представлений".
И те представления, которые были у тибетцев 14 века ничем не лучше, чем имеющиеся у нас.
Я даже не пытаюсь сравнивать современные представления и представления тибетцев в 14 веке, бо не тибетолог и об их представлениях, в те далекие годы, имею очень смутные сведения. И уж никак не считаю их чем то лучше нынешних представлений.
Но от, условно говоря, "широты" или "узости" рамок этих самых представлений, на мой взгляд, зависит многое. |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№118054 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 13:29 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Ваджраяна с махаяной - это всего лишь индийские философские ученья, зависящие от тогдашнего общества, разные культурно обусловленные слова. Но показывают они (равно как и всякие сиддха- шайва- и прочие сиддханты) на некоторые глубокие свойства человеческого организма (да и мира, породившего этот организм), на биологию с физикой. Чем, собственно, и интересны.
Вантус, я смотрю, Вы в рамки своей больной фантазии пытайтесь впихнуть не только Ваджраяну с Махаяной, но и биологию с физикой Вы серьёзно думайте, что Вам удалось придать написанному Вами бреду такой вид, будто Вы понимайте о чём пишите? Не стоит обольщаться на этот счет.  Вы словами-то не разбрасывайтесь. Где больная фантазия укажите, обоснуйте свои речи. Вы пишите "бред", так потрудитесь обосновать бредовость. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: Him |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№118055 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 13:35 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Что же мы получим в "сухом остатке"? Буддизм, очень логичная религия и большинство утверждений можно доказать или проверить на опыте, кроме двух отправных точек. Первая из которых - чем является сознание вообще и самосознание в частности - функцией мозга или неким выходящим за пределы деятельности человеческого мозга явлением? Вторая, которая в общем то вытекает из первой - перерождение некого потока сознания (или чего то иного), реинкарнация в буддийском смысле, и влияние кармы на этот процесс. Вообще никак не связанные вещи - перерождение и зависимость сознания от мозга.
Если, как утверждают современные нейрофизиологи, сознание, мышление, восприятие, память и. т. д., является исключительно продуктом работы мозга и нервной системы, то в момент прекращения работы мозга, все эти функции прекращаются и более не имеют продолжения. Все та же логическая ошибка. Из прекращения не следует отсутствия продолжения. Например - пошел дождь, прекратился, а потом снова пошел.
Теперь я отвечу Вам, с чем не согласен именно я:
Буддизм Махаяны и Ваджраяны предлагает иное, на мой взгляд, более широкое, представление о природе реальности, чем то, которым располагает современное общество в виде научного взгляда на природу мироздания. И сводить суть этих воззрений к указанию на некоторые физические и биологические свойства материи, по сути, говорит о том, что эти воззрения не были поняты, а просто были втиснуты в рамки уже имеющихся представлений. Иными словами такой подход - это низведение Ваджраяны до уровня диалектического материализма. Ну а тут уже и Энгельс - просветленное существо 8) Представление может быть верным и не верным. Если говорите, что более широкое - в чем эта ширина, укажите конкретно.
По этой причине, я и спросил Вас о книге Ламы Олега. Хотя многие её ругают, на мой взгляд, это первая, и достаточно удачная попытка прокомментировать воззрение изложенное в трудах Лонгченпы с позиции (и языком), современных представлений об устройстве мироздания. Ламу Олега можете себе оставить. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: Him |
|
Наверх |
|
 |
Him
Зарегистрирован: 17.01.2011 Суждений: 307 Откуда: СПб
|
№118057 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 13:42 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Вы словами-то не разбрасывайтесь. Где больная фантазия укажите, обоснуйте свои речи. Вы пишите "бред", так потрудитесь обосновать бредовость.
Т.е. Вы для себя считаете возможным разбрасываться необоснованными оценками. А от меня требуйте обоснований?
Ответы на этот пост: Вантус |
|
Наверх |
|
 |
Him
Зарегистрирован: 17.01.2011 Суждений: 307 Откуда: СПб
|
№118058 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 14:20 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Вообще никак не связанные вещи - перерождение и зависимость сознания от мозга.
Мне просто поверить Вам на слово? Попробуете объяснить, почему Вы так считайте.
Цитата: Все та же логическая ошибка. Из прекращения не следует отсутствия продолжения. Например - пошел дождь, прекратился, а потом снова пошел.
Никакой ошибки. "Шел дождь, прекратился" "пошел снова" - можно рассмотреть как два разных события. Если сознание возникает, как функция мозга, то с прекращением функционирования оного оно прекращается. Это не значит, что оно прекратилось вообще для всех, но однозначно прекратилось для этого человека, и следовательно, как функция локального устройства, никак не будет связано с сознанием никакого другого существа.
Цитата: Представление может быть верным и не верным. Если говорите, что более широкое - в чем эта ширина, укажите конкретно.
Представление может быть еще частично верным, частично неверным. Хотите, что бы я Вам ответил, ответьте мне на вопрос, на какие свойства человеческого организма и на что именно из физики и биологии, указывают, по Вашему мнению, Ваджраяна с Махаяной?
Что же касается Ламы Олега, то, если вы заметили, я писал ответ на вопрос Samedi, а не комментарий на четыре строфы господина Вантуса.
Последний раз редактировалось: Him (Пт 08 Июн 12, 19:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вантус |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№118060 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 14:57 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Вы словами-то не разбрасывайтесь. Где больная фантазия укажите, обоснуйте свои речи. Вы пишите "бред", так потрудитесь обосновать бредовость.
Т.е. Вы для себя считаете возможным разбрасываться необоснованными оценками. А от меня требуйте обоснований? У меня все обосновано. Говорите нечто бессвязное - получаете соответствующую оценку. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: Him |
|
Наверх |
|
 |
Him
Зарегистрирован: 17.01.2011 Суждений: 307 Откуда: СПб
|
№118062 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 15:11 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Вы словами-то не разбрасывайтесь. Где больная фантазия укажите, обоснуйте свои речи. Вы пишите "бред", так потрудитесь обосновать бредовость.
Т.е. Вы для себя считаете возможным разбрасываться необоснованными оценками. А от меня требуйте обоснований? У меня все обосновано. Говорите нечто бессвязное - получаете соответствующую оценку.
У Вас может и обосновано, только я откуда об этом узнаю? Пишите "бессвязное", потрудитесь обосновать бессвязность. |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№118063 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 15:36 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Вообще никак не связанные вещи - перерождение и зависимость сознания от мозга.
Мне просто поверить Вам на слово? Попробуете объяснить, почему Вы так считайте. Тут уже обсуждалось на многих страницах. См. http://dharma.org.ru/board/topic3466-345.html
Цитата: Все та же логическая ошибка. Из прекращения не следует отсутствия продолжения. Например - пошел дождь, прекратился, а потом снова пошел.
Никакой ошибки. "Шел дождь, прекратился" "пошел снова" - можно рассмотреть как два разных события. Если сознание возникает, как функция мозга, то с прекращением функционирования оного оно прекращается. Это не значит, что оно прекратилось вообще для всех, но однозначно прекратилось для этого человека, и следовательно, как функция локального устройства, никак не будет связано с сознанием никакого другого существа. См. выше. Может возникнуть другое существо, мозг которого породит сознание, являющееся продолжением сознания умершего. Мозги все похожи, не исключено возникновение мозгов с идентичными частями, ответственными за сознание.
Цитата: Представление может быть верным и не верным. Если говорите, что более широкое - в чем эта ширина, укажите конкретно.
Представление может быть еще частично верным, частично неверным. Хотите, что бы я Вам ответил, ответьте мне на вопрос, на какие свойства человеческого организма и на что именно из физики и биологии, указывают, по Вашему мнению, Ваджраяна с Махаяной?
Опять же, здесь обсуждалось. Поищите поиском, про нади, праны и электромагнитные волны. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: Him, svter |
|
Наверх |
|
 |
Him
Зарегистрирован: 17.01.2011 Суждений: 307 Откуда: СПб
|
№118064 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 17:25 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Тут уже обсуждалось на многих страницах. См. http://dharma.org.ru/board/topic3466-345.html
См. выше. Может возникнуть другое существо, мозг которого породит сознание, являющееся продолжением сознания умершего. Мозги все похожи, не исключено возникновение мозгов с идентичными частями, ответственными за сознание.
Прочитал. Неплохая, на мой взгляд, попытка объяснить теорию перерождений с материалистической точки зрения. Но она оставляет у меня больше вопросов, чем ответов. Так первое, что мне пришло на ум - это каким образом сохранится информация о структуре мозга умершего, что бы передаться куда то еще? И с чего вы решили, что сходство структуры мозга каким то образом сделает сознание человека продолжением сознания умершего? Например у близнецов, очень похожие мозги, но тем не менее, это не делает их сознание чем то одним. Про перерождение животным, я вообще говорить не стану. Тут все, ИМХО, не так просто. |
|
Наверх |
|
 |
Him
Зарегистрирован: 17.01.2011 Суждений: 307 Откуда: СПб
|
№118067 Добавлено: Пт 08 Июн 12, 17:37 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Вантус
Добавлю еще, что Нирвана, при таком подходе становиться полным ничто. А освобождение от сансары - просто "не порождением новой структуры продуцирующей сознание". Это крайность нигилизма, а значит не буддизм.
И мне кажется странным, сводить все буддийские пути и методы к тому, что бы прервать возможность возникновения структуры со сходными функциями. |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> «Ничего святого» |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 След.
|
Страница 14 из 22 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|