 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№118277 Добавлено: Ср 13 Июн 12, 23:52 (13 лет тому назад) |
|
|
|
. Вероятнее всего, статус архата уже в первоначальной сангхе был под некоторым вопросом - неоспоримым идеалом является Будда, который прошел по пути бодхисаттвы, махасангхики тут не придумали ничего своего.
Мне так кажется что некоторые принизили статус Архата, и конечно Буддовость в сравнении с приниженным видом Архатство кажется намного лучше.
В самых ранних суттах, которые мы имеем, Архат не может упасть. Если конечно палийские сутты не были специально редактированными и изменены тайным заговором Тхер. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно" |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49795
|
№118279 Добавлено: Чт 14 Июн 12, 00:40 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Возможность отпадения архатов от плода признают и многие из стхавиров. Так что этот аргумент вообще мимо. Да и разве про отпадения от плода было на Втором Соборе? Да и "принижение" архатов там больше похоже на "и никакой вы не великий король, а всего лишь...выдающийся!" (с) Шварц.  _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 14 Июн 12, 00:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Alex123 |
|
Наверх |
|
 |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№118280 Добавлено: Чт 14 Июн 12, 00:48 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Возможность отпадения архатов от плода признают и многие из стхавиров. Так что этот аргумент вообще мимо. Да и разве про отпадения от плода было на Втором Соборе?
Я никогда не слышал в Тхераваде такое. Даже в суттах такого (в ясном виде) нет. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно" |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49795
|
№118281 Добавлено: Чт 14 Июн 12, 00:50 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Тхеравада и стхавиравада это не синонимы. Школ стхавиров много разных, и тхеравада одна их самых поздних. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Alex123 |
|
Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№118282 Добавлено: Чт 14 Июн 12, 00:57 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Ну после того как самоназваная "Махаяна" стала называть другую школу "Хина"яной - то конечно ответная реакция это то что "Маха"яна это более поздняя школа.
Махаяна, это вообще не школа. И нет другой школы "хинаяна".
Цитата: Насколько я знаю, все или почти все Академики понимают что Махаяна появилась позже "Стхавиравады".
А идеи махаянские, которые академики находят в древнейшей махасангхике (и других ранних школах) когда появились?
В самых ранних суттах, которые мы имеем, Архат не может упасть.
Смотря от чего именно отпасть. Если от плода архата - блаженства, то, вроде бы, может отпадать и в тхераваде. При подробном разборе возможно окажется, что противоречия на самом деле и нет, а есть разница формулировок одного и того же.
Ответы на этот пост: Alex123 |
|
Наверх |
|
 |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№118283 Добавлено: Чт 14 Июн 12, 01:11 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Махаяна, это вообще не школа. И нет другой школы "хинаяна".
Как это? Я слышал что есть деление Хинаяна, Махаяна, Ваджраяна?
Когда читал о Дзогчене то там якобы (с позиции Нингма?) Хинаяна самая низкая и конечно учение Дзогчен (в Нингма версии) самая высшая.
А идеи махаянские, которые академики находят в древнейшей махасангхике (и других ранних школах) когда появились?
Идеи стали появляться позже.
Смотря от чего именно отпасть. Если от плода архата - блаженства, то, вроде бы, может отпадать и в тхераваде. При подробном разборе возможно окажется, что противоречия на самом деле и нет, а есть разница формулировок одного и того же.
От медитативных достижений, да возможно. Но Архат никогда не сможет стать обычным человеком или даже Анагамином. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Чт 14 Июн 12, 01:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: miha, test |
|
Наверх |
|
 |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№118284 Добавлено: Чт 14 Июн 12, 01:12 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Тхеравада и стхавиравада это не синонимы. Школ стхавиров много разных, и тхеравада одна их самых поздних.
Если не ошибаюсь то Стхавиравада это Тхеравада (Пали) на санскрите.
the Pali word thera is equivalent to the Sanskrit sthavira. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49795
|
№118285 Добавлено: Чт 14 Июн 12, 01:15 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Тхеравада и стхавиравада это не синонимы. Школ стхавиров много разных, и тхеравада одна их самых поздних.
Если не ошибаюсь то Стхавиравада это Тхеравада (Пали) на санскрите.
Самоназвание тут ничего не значит. Есть факт - все школы, которые не махасангхики, являются стхавирами. А разные названия у них для отличения друг от друга в текстах. Тхеравада это позднее ответвление вибхаджьявады. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
miha умер
Зарегистрирован: 12.03.2005 Суждений: 4540
|
№118291 Добавлено: Чт 14 Июн 12, 07:20 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: А в буддизме на 4БИ. Раз учение за пределами понятий то сосредоточение на чем то явно в рамках понятий и противоречит Дзогчен.
Смотря что считается за пределами и в рамках понятий. В понятие "всё, что угодно" входит вообще всё, что угодно.
За пределами понятий нет понятия "все что угодно".
Запредельное, это же тоже понятие.
Цитата: Цитата: Значит смысл должен совпадать.
В итоге смысл совпадает.
Значит должны признаваться 4БИ, так как это четыре важных смысла.
В Дзогчен так же нет и понятия запредельного. Там ведь ничто не делится и объединяется. Поэтому говорить все что угодно, запредельное не совсем корректно. Такие ислова могут быть использованы что бы как то направить ученика, но не более.
4БИ никогда не отрицались учителями дзогчена. |
|
Наверх |
|
 |
miha умер
Зарегистрирован: 12.03.2005 Суждений: 4540
|
№118292 Добавлено: Чт 14 Июн 12, 07:28 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Как это? Я слышал что есть деление Хинаяна, Махаяна, Ваджраяна?
Когда читал о Дзогчене то там якобы (с позиции Нингма?) Хинаяна самая низкая и конечно учение Дзогчен (в Нингма версии) самая высшая.
Намкай Норбу Ринпоче всегда говорит что Учение Будды абсолютно полный и достаточный путь к освобождения.
Но такое высказывание "ниже - выше" действительно встречается. Только понимать его нужно в связке с объяснением способностей человека, а не вообще. То есть для человека самое высшее учение то которое максимально быстро приведет его к освобождению, в зависимости от его способностей. |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49795
|
№118293 Добавлено: Чт 14 Июн 12, 08:43 (13 лет тому назад) |
|
|
|
ННР как бы говорит: "танцы, это самое высшее для вашего уровня способностей!" _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№118308 Добавлено: Пт 15 Июн 12, 00:29 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Махаяна, это вообще не школа. И нет другой школы "хинаяна".
Как это? Я слышал что есть деление Хинаяна, Махаяна, Ваджраяна? Когда читал о Дзогчене то там якобы (с позиции Нингма?) Хинаяна самая низкая и конечно учение Дзогчен (в Нингма версии) самая высшая.
Махаяна, это не школа, это колесница. Как и хинаяна.
Цитата: А идеи махаянские, которые академики находят в древнейшей махасангхике (и других ранних школах) когда появились?
Идеи стали появляться позже.
Нет, идеи как раз были заранее, а потом они оформлялись в систему. В тхераваде, кстати, полно махянских идей.
Цитата: Смотря от чего именно отпасть. Если от плода архата - блаженства, то, вроде бы, может отпадать и в тхераваде. При подробном разборе возможно окажется, что противоречия на самом деле и нет, а есть разница формулировок одного и того же.
От медитативных достижений, да возможно. Но Архат никогда не сможет стать обычным человеком или даже Анагамином.
По вашему определению не может, а по другому может. Поймите, что всё у других школ было точно так же обоснованно на суттах.
Ответы на этот пост: Alex123 |
|
Наверх |
|
 |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№118312 Добавлено: Пт 15 Июн 12, 01:50 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex пишет: От медитативных достижений, да возможно. Но Архат никогда не сможет стать обычным человеком или даже Анагамином.
По вашему определению не может, а по другому может. Поймите, что всё у других школ было точно так же обоснованно на суттах.
И какое основание на то что Архат может стать обычным человеком? Желательно что бы это исходило из сутт. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№118313 Добавлено: Пт 15 Июн 12, 03:27 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex пишет: От медитативных достижений, да возможно. Но Архат никогда не сможет стать обычным человеком или даже Анагамином.
По вашему определению не может, а по другому может. Поймите, что всё у других школ было точно так же обоснованно на суттах.
И какое основание на то что Архат может стать обычным человеком? Желательно что бы это исходило из сутт.
А кто такое утверждал? Махаянисты может?
ps. Глянул в Коше:
Chapter Six: 56a. Six types of perfected being are known.643
The Sūtra644 mentions that there are six perfected beings (arhat):
1. those who are susceptible of retrogressing (parihāṇadharman);
2. those who are capable at will (to put an end to their existence) (cetanādharman);
3. those who are capable of guarding themselves (against the loss of what has been acquired) (anurakṣaṇādharman);
4. those who are not shaken from abiding (in the fruit) (sthitākampya);
5. those who are capable of penetrating to (the unshakable ones) (without effort) (prativedhanādharman); [1 b]
6. the unshakable ones (akopyadharman).
_____________
644 LVP: Madhyama, 30, 4, Saṃyukta, 33, 10.
See in Puggalaaññatti, p. 12, the definition of samayavimutta, asamayavimutta, kuppadhamma,
akuppadhamma, parihāṇadhamma, aparihāṇadhamma, cetanābhabba, anurakkhanābhabba. – The
perfected beings who are unshakable (akopyadharman) are distinct from those in training (śaikṣa),
Mahāvastu, iii. 200.
Не знаю какие тут параллели к суттам, но явная ссылка на сутру. (Наверняка, тут имеется ввиду блаженство архата, а не само архатство. А западные переводчики могли проинтерпретировать, что имеется ввиду архатство.) Причем утверждается, что есть и unshakable. Если кто-то действительно признаёт ретрогресс "архата", то так как признается и unshakable, то вопрос, вобщем, сводится почему остальные, кроме unshakable, названы архатами.
Последний раз редактировалось: test (Пт 15 Июн 12, 04:15), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Alex123 |
|
Наверх |
|
 |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№118316 Добавлено: Пт 15 Июн 12, 03:58 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex пишет: От медитативных достижений, да возможно. Но Архат никогда не сможет стать обычным человеком или даже Анагамином.
По вашему определению не может, а по другому может. Поймите, что всё у других школ было точно так же обоснованно на суттах.
И какое основание на то что Архат может стать обычным человеком? Желательно что бы это исходило из сутт.
А кто такое утверждал? Махаянисты может?
Если не ошибаюсь то началость с Махадэвы который предложил 5 еретических тэзисов. И конечно Махасангхики с ним согласились. Чем сильнее принизит статус Архата, тем лучше кажется Буддовость. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> «Ничего святого» |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 След.
|
Страница 20 из 22 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|