Витакка и вичара

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

У Асанги, отношение дхьяны к мирскому или надмирскому, определяется по ее предмету - если он относится к 4БИ, то надмирская.

Что за бардак выйдет, если заяввить, что 4БИ невозможно знать в дхьянах? Все они окажутся одного сорта, мирские будет не отличить от надмирских? Окажется, что Будда обрел Париниббану из 4-й дхьяны, не зная о 4БИ?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Исключение 4-й арупа-дхьяны (в той же an 9.36, например) из локуттара, с объяснянием, что "так как там нет (адекватной) самджни", было бы лишено смысла, если бы предметы 4БИ достигались бы только по выходу из дхьян.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Дхьяны используются для прямого постижения асанскрита/асанкхата.
Без дхьян непосредственное постижение необусловленного невозможно.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

У Асанги, отношение дхьяны к мирскому или надмирскому, определяется по ее предмету - если он относится к 4БИ, то надмирская.

Что за бардак выйдет, если заяввить, что 4БИ невозможно знать в дхьянах? Все они окажутся одного сорта, мирские будет не отличить от надмирских? Окажется, что Будда обрел Париниббану из 4-й дхьяны, не зная о 4БИ?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Дхьяны используются для прямого постижения асанскрита/асанкхата.
Без дхьян непосредственное постижение необусловленного невозможно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Самый идиотизм идеи о безмысленных дхьянах, раскрывается, конечно, когда говорят о богах, все время пребывающих в дхьянах - все они оказываются несмышленными, неспособными ничего знать.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Самый идиотизм идеи о безмысленных дхьянах, раскрывается, конечно, когда говорят о богах, все время пребывающих в дхьянах - все они оказываются несмышленными, неспособными ничего знать.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

У Асанги, отношение дхьяны к мирскому или надмирскому, определяется по ее предмету - если он относится к 4БИ, то надмирская.

Что за бардак выйдет, если заяввить, что 4БИ невозможно знать в дхьянах? Все они окажутся одного сорта, мирские будет не отличить от надмирских? Окажется, что Будда обрел Париниббану из 4-й дхьяны, не зная о 4БИ?

Вот тоже очередная глупость получается, если верить разнообразным авторам, а не на сутты опираться - умирающий Будда в ДН16 говорит, что отдыхает в джханах от мучительных ощущений. Однако если привязать джханы к 4БИ, то получится что Будда в джханах размышляет о 4БИ. Но Будда, на минуточку, полностью постигший, постигший в совершенстве, так что еще разок поразмышлять о 4БИ ему без надобности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Самый идиотизм идеи о безмысленных дхьянах, раскрывается, конечно, когда говорят о богах, все время пребывающих в дхьянах - все они оказываются несмышленными, неспособными ничего знать.

А где в суттах говорится о божествах, все время пребывающих в джханах? Хотя так-то божества могут самыми разными вещами заниматься, скажем, недавно тут упоминались божества, свободные от саньи. Вот на что в таком случае направлено их знание, интересно?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Эпизоды безмыслия в предварительной медитации соответствуют сериям обычных бхаванга-читт (с камма-нимиттой в качестве объекта) при наличии факторов джханы, a безмысленное фокусирование ума на представлении света (либо светящейся формы) соответствует серии бхаванга-читт с патибхага-нимиттой в качестве объекта. Читта в 1-й джхане - это длительная серия бхаванга-читт с патибхага-нимиттой в качестве объекта читты. Ум в 1-й джхане полностью поглощён объектом (светящимся образом либо представлением света), длительно не теряя объект. Смысл медитативного безмыслия в том, что светящийся образ, патибхага-нимитту, берёт своим объектом именно бхаванга-читта. Философствуя о содержании доктрины, медитатор исключает появление серий бхаванга-читт. Во вратах бхаванги не возникает знак полноты: без внутреннего молчания не возникает переживание свечения. В серии бхаванга-читт не может утвердиться патибхагга-нимитта как объект для читты: ум не может сфокусироваться на светящейся нимитте. Тогда 1-я джхана - длительная серия бхаванга-читт с патибхага-нимиттой в качестве объекта читты, в сопровождении дхьянических четасик - вообще не формируется.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Самый идиотизм идеи о безмысленных дхьянах, раскрывается, конечно, когда говорят о богах, все время пребывающих в дхьянах - все они оказываются несмышленными, неспособными ничего знать.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Горсть листьев пишет:

А как вы понимаете такое известное высказывание из сутт, где объясняется "и вот, освоив первую дхьяну, он понимает - направление и удержание мысли обременительны, утомительны для меня, лучше без них... и тогда он входит во вторую дхьяну"?

Знакомство с предметом настолько, что уже в процессах [обучения] из предварительного вспоминания и более глубокого знания нет надобности. Оно уже инкорпорировалось в сознание. Точно так же недвижимые архаты "останавливают" Путь и его элементы. Они уже сами - Путь ИРЛ. Остальным арьям это делать противопоказано.

А как понимать

And when he is established at the peak of consciousness, it occurs to him:
“Mental activity is bad for me. It would better for me not to be thinking. Were I to go on thinking and planning,
these states of consciousness I have reached, would pass away, and other coarser ones, might arise.
So let me neither think nor plan any more.”
And so he neither thinks nor plans.
And to him, neither thinking nor planning, the states of consciousness he has passes away, and no other gross consciousnesses arise (in him).
So he attains cessation. (D 9.17/1:184) = SD 7.1

1. Такого рода выводы возможно делать только по выходе из дхьяны.
2. В пользу первого вывода говорит и Васубанху, согласно которому решение о попытке входа в НС
недоступно для пребывающего в 8-й дхьяне.
Такое намерение (достичь именно НС, а не какой-то другой дхьяны) должно иметься еще до входа в 8-ю.

"Предшествующее намерение".

(manasikara) preceded by a peaceful state (santavihara)
in a person who is free from craving (vltaraga) in the "sphere of nothingness" (akincanyayatana)
and who is leaving the "summit of existence" (bhavagra).

Сознание, ум - условие любого знания вообще. Человек, у которого там что то есть без когнитивной деятельности неадекватен. Он утверждает, что постоянно лжет, что постоянно молчит, что ни в чем нет смысла, что слепые видят как безногие бегут и т.д.

А как "Человек,... без когнитивной деятельности" сможет оперировать понятиями "смысл", "безногие", "слепые", "врут"?

а как может существовать логически противоречивое? Только в уме глупца.

Си-ва-кон

У Асанги, отношение дхьяны к мирскому или надмирскому, определяется по ее предмету - если он относится к 4БИ, то надмирская.

Что за бардак выйдет, если заяввить, что 4БИ невозможно знать в дхьянах? Все они окажутся одного сорта, мирские будет не отличить от надмирских? Окажется, что Будда обрел Париниббану из 4-й дхьяны, не зная о 4БИ?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Объектом бхаванги (пассивного состояния ума) на протяжении всей жизни, согласно тхеравадинской абхидхамме, служит тот же объект, что был объектом последнего активного момента сознания предыдущей жизни. Не вникал детально, но скорее всего по учению тхеравады, как и вообще в процессах сознания, в первой и других джханах активные моменты сознания перемежаются с тем, что в комментаторской литературе называют бхаванга-читтами, пассивными состояниями, как и написал TM. В Абхидхамматтха-Сангахе в разделе о сознании рупалоки говорится об уме в джханах и сопутствующих умственных факторах в них.
https://www.saraniya.com/books/meditation/Bhikkhu_Bodhi-Comprehensive_Manual_of_Abhidhamma.pdf

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

В 1-й джхане, абхидхаммически, имеет место поток бхаванга-читт.

Dr. Mehm, Abhidhamma (Higher Level ) Vol.I - p. 71
http://www.kbrl.gov.mm/book/details/004240?categoryId=58

Сплошная серия бхаванги принципиальным образом несовместима с размышлениями.

Еще один… бхаванга - это «двери ума» ака сам ум/читта и есть. Различается только по функциям, времени и т.п., а не по сущности.

И во время бессознанки у бхаванги есть объект. Т.е. когнитивная деятельность. Она просто повреждена по всем четасикам. Там только спарша более-менее функционирует.

Понятийное мышление невозможно. Размышлять о Дхарме нельзя.

Дхьяна - это и есть серия когнитивных актов, начинающаяся с моментов "пробуждающейся" бхаванги. Как и любые другие когнитивные акты. Вы, видимо, спутали бхавангу в начале и в последующие моменты читт. Они разные по функциям. С "дверей ума-бхаванги" вообще всё начинается, что можно так или иначе знать.

Это не важно, не об этом речь. В 1-й джхане нет понятийного мышления: невозможно философствовать, анализировать доктрину, рассуждать. В джхане - поток бхаванги, серия бхаванги.

Там нет бхаванги кроме как в начале, потому что бхавангой называется читта в состоянии сна. Когда бхаванга проснулась и знает что-либо, то это уже читта. Вот прямо как со спящим человеком, который спит (бхаванга) просыпается (вибрирующая бхаванга) есть манго (читта) и снова засыпает. Канонический пример когнитивного процесса.

Там написано про поток (stream) бхаванги, что течет дальше (flows on):

''After that, the bhavanga-stream flows on as usual''

Вы текст в первый раз видите, а уже глобальные выводы делаете. "After that" - значит после махагатта читт джханы. Этим (бхавангой) заканчиваются все когнитивные процессы.

Падиист пишет:

Объектом для бхаванги (фонового сознания) является светящаяся нимитта (знак полноты), патибхагга-нимитта:

''Объект фонового сознания для тонко материальной сферы порождает Поглощения (jhànas) (rupàvacara-vipàka-jhàna). Для Поглощения Осознанности дыхания оно будет Знаком полноты Осознанности-дыхания (ànàpàna patibhàga-nimitta)'' Па Аук Саядо, Знание и Видение - стр. 89

Такое состояние длится часами. 1-я джхана это сплошная серия бхаванги, чей объект - светящаяся нимитта (в этом специфика джханы). Понятийное мышление в 1-й джхане невозможно.

Еще раз вам говорю: бхаванга и читта - это одна и та же нама по сущности и различаются по функциям. Читта - это проснувшаяся бхаванга, которая знает какой либо объект 6-и видов (тактильное.... и до умственных объектов). Знание - это когнитивный процесс, мысль - это когнитивный процесс, активность ума. Ее не может не быть, поскольку это сущность ума. Не ум думает, а вот он прямо и есть процесс думания. Laughing

может не быть только каких то отдельных видов мыслей, но не вообще. Понимаете, нет? Ум - это когнитивный процесс. Он не может не познавать.

А все объекты джхан - абстракции в УМЕ, лол. То есть для начала надо подумать о них и потом это поддерживать, контролировать.

В текстах ясно сказано, что далее течёт поток бхаванги, и объект этой бхаванги - patibhaga-nimitta (не kamma-nimitta): в этом объекте заключается специфика бхаванги 1-й джханы. Бхаванга отличается от других состояний читты тем, что формирует серии, сколь угодно продолжительные. В упачара-самадхи обнаруживаются эпизодические серии обычной бхаванги (с камма-нимиттой в качестве объекта), и достичь длительного пребывания в серии обычной бхаванги - ошибка медитации. Если же бхаванга-читта берёт объектом патибхага-нимитту, а не камма-нимитту, это бхаванга 1-й джханы, которая есть длительная серия таких бхаванг.