Витакка и вичара

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Горсть листьев пишет:

А как вы понимаете такое известное высказывание из сутт, где объясняется "и вот, освоив первую дхьяну, он понимает - направление и удержание мысли обременительны, утомительны для меня, лучше без них... и тогда он входит во вторую дхьяну"?

Знакомство с предметом настолько, что уже в процессах [обучения] из предварительного вспоминания и более глубокого знания нет надобности. Оно уже инкорпорировалось в сознание. Точно так же недвижимые архаты "останавливают" Путь и его элементы. Они уже сами - Путь ИРЛ. Остальным арьям это делать противопоказано.

А как понимать

And when he is established at the peak of consciousness, it occurs to him:
“Mental activity is bad for me. It would better for me not to be thinking. Were I to go on thinking and planning,
these states of consciousness I have reached, would pass away, and other coarser ones, might arise.
So let me neither think nor plan any more.”
And so he neither thinks nor plans.
And to him, neither thinking nor planning, the states of consciousness he has passes away, and no other gross consciousnesses arise (in him).
So he attains cessation. (D 9.17/1:184) = SD 7.1

1. Такого рода выводы возможно делать только по выходе из дхьяны.
2. В пользу первого вывода говорит и Васубанху, согласно которому решение о попытке входа в НС
недоступно для пребывающего в 8-й дхьяне.
Такое намерение (достичь именно НС, а не какой-то другой дхьяны) должно иметься еще до входа в 8-ю.

"Предшествующее намерение".

(manasikara) preceded by a peaceful state (santavihara)
in a person who is free from craving (vltaraga) in the "sphere of nothingness" (akincanyayatana)
and who is leaving the "summit of existence" (bhavagra).

Сознание, ум - условие любого знания вообще. Человек, у которого там что то есть без когнитивной деятельности неадекватен. Он утверждает, что постоянно лжет, что постоянно молчит, что ни в чем нет смысла, что слепые видят как безногие бегут и т.д.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

В 1-й джхане, абхидхаммически, имеет место поток бхаванга-читт.

Dr. Mehm, Abhidhamma (Higher Level ) Vol.I - p. 71
http://www.kbrl.gov.mm/book/details/004240?categoryId=58

Сплошная серия бхаванги принципиальным образом несовместима с размышлениями.

Еще один… бхаванга - это «двери ума» ака сам ум/читта и есть. Различается только по функциям, времени и т.п., а не по сущности.

И во время бессознанки у бхаванги есть объект. Т.е. когнитивная деятельность. Она просто повреждена по всем четасикам. Там только спарша более-менее функционирует.

Понятийное мышление невозможно. Размышлять о Дхарме нельзя.

Дхьяна - это и есть серия когнитивных актов, начинающаяся с моментов "пробуждающейся" бхаванги. Как и любые другие когнитивные акты. Вы, видимо, спутали бхавангу в начале и в последующие моменты читт. Они разные по функциям. С "дверей ума-бхаванги" вообще всё начинается, что можно так или иначе знать.

Это не важно, не об этом речь. В 1-й джхане нет понятийного мышления: невозможно философствовать, анализировать доктрину, рассуждать. В джхане - поток бхаванги, серия бхаванги.

Там нет бхаванги кроме как в начале, потому что бхавангой называется читта в состоянии сна. Когда бхаванга проснулась и знает что-либо, то это уже читта. Вот прямо как со спящим человеком, который спит (бхаванга) просыпается (вибрирующая бхаванга) есть манго (читта) и снова засыпает. Канонический пример когнитивного процесса.

Там написано про поток (stream) бхаванги, что течет дальше (flows on):

''After that, the bhavanga-stream flows on as usual''

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Горсть листьев пишет:

А как вы понимаете такое известное высказывание из сутт, где объясняется "и вот, освоив первую дхьяну, он понимает - направление и удержание мысли обременительны, утомительны для меня, лучше без них... и тогда он входит во вторую дхьяну"?

Знакомство с предметом настолько, что уже в процессах [обучения] из предварительного вспоминания и более глубокого знания нет надобности. Оно уже инкорпорировалось в сознание. Точно так же недвижимые архаты "останавливают" Путь и его элементы. Они уже сами - Путь ИРЛ. Остальным арьям это делать противопоказано.

А как понимать

And when he is established at the peak of consciousness, it occurs to him:
“Mental activity is bad for me. It would better for me not to be thinking. Were I to go on thinking and planning,
these states of consciousness I have reached, would pass away, and other coarser ones, might arise.
So let me neither think nor plan any more.”
And so he neither thinks nor plans.
And to him, neither thinking nor planning, the states of consciousness he has passes away, and no other gross consciousnesses arise (in him).
So he attains cessation. (D 9.17/1:184) = SD 7.1

1. Такого рода выводы возможно делать только по выходе из дхьяны.
2. В пользу первого вывода говорит и Васубанху, согласно которому решение о попытке входа в НС
недоступно для пребывающего в 8-й дхьяне.
Такое намерение (достичь именно НС, а не какой-то другой дхьяны) должно иметься еще до входа в 8-ю.

"Предшествующее намерение".

(manasikara) preceded by a peaceful state (santavihara)
in a person who is free from craving (vltaraga) in the "sphere of nothingness" (akincanyayatana)
and who is leaving the "summit of existence" (bhavagra).

Сознание, ум - условие любого знания вообще. Человек, у которого там что то есть без когнитивной деятельности неадекватен. Он утверждает, что постоянно лжет, что постоянно молчит, что ни в чем нет смысла, что слепые видят как безногие бегут и т.д.

А как "Человек,... без когнитивной деятельности" сможет оперировать понятиями "смысл", "безногие", "слепые", "врут"?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

чей объект - светящаяся нимитта

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

grind пишет:

Рената Скот пишет:

grind пишет:

Вообще то, наверно в каждой четвертой сутте на все лады повторяется:

Что повторяется-то? Очистив ум в джханах, сделав его гибким, практик этот самый подготовленный ум направляет на понимание 4БИ. Т.е. сначала джханы, потом размышление. А не размышление о 4БИ, приводящее к джханам.

Вообще то, речь шла не о том, что приводит к джханам, об условиях, приводящих к джханам можете почитать в тех же суттах, если вы этого еще не читали, то ДН22 вам в помощь в том числе, речь шла о том, познаются ли 4БИ прямо в джханах, да, вот прямо в 4 джхане и познается.

Получается рекурсия.. 4Би учит созерцать см. восьмеричный благой путь, а объект созерцания оказывается сама 4Би.

СлаваА

ТМ пишет:

Угу. Причем дописка про "нельзя совместить", а "только на базе и потом" чисто школьное мнение.

Сказано - направляет очищенный и гибкий ум. Перед этим сказано, каким образом ум очищается и становится гибким (путем вхождения в джхану). Типа, с отдохнувшим после сна телом человек идет на работу. "Чисто школьное мнение" предполагать, что человек может одновременно спать и работать. Помнится, комедия была на эту тему - там учебный материал должен был записываться во сне "на корочку" мозга. Получилось смешно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Рената Скот пишет:

ТМ пишет:

Угу. Причем дописка про "нельзя совместить", а "только на базе и потом" чисто школьное мнение.

Сказано - направляет очищенный и гибкий ум. Перед этим сказано, каким образом ум очищается и становится гибким (путем вхождения в джхану). Типа, с отдохнувшим после сна телом человек идет на работу. "Чисто школьное мнение" предполагать, что человек может одновременно спать и работать. Помнится, комедия была на эту тему - там учебный материал должен был записываться во сне "на корочку" мозга. Получилось смешно.

На форуме Асаджи наткнулся на комментарий Бхиккху Бодхи:

The commentarial method of explanation stipulates that the meditator emerges from the jhāna attainment and practices insight contemplation with a mind made sharp and supple by the jhāna. However, the suttas themselves say nothing about emerging from the jhāna. If one reads the suttas alone, without the commentaries, it seems as if the meditator examines the factors within the jhāna itself.

(Из примечания 4 к главе 10 его книги "In the Buddha's Words")
https://books.google.com/books?id=BFiGGao0GWoC&pg=PA452

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Объектом бхаванги (пассивного состояния ума) на протяжении всей жизни, согласно тхеравадинской абхидхамме, служит тот же объект, что был объектом последнего активного момента сознания предыдущей жизни. Не вникал детально, но скорее всего по учению тхеравады, как и вообще в процессах сознания, в первой и других джханах активные моменты сознания перемежаются с тем, что в комментаторской литературе называют бхаванга-читтами, пассивными состояниями, как и написал TM. В Абхидхамматтха-Сангахе в разделе о сознании рупалоки говорится об уме в джханах и сопутствующих умственных факторах в них.
https://www.saraniya.com/books/meditation/Bhikkhu_Bodhi-Comprehensive_Manual_of_Abhidhamma.pdf

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

В 1-й джхане, абхидхаммически, имеет место поток бхаванга-читт.

Dr. Mehm, Abhidhamma (Higher Level ) Vol.I - p. 71
http://www.kbrl.gov.mm/book/details/004240?categoryId=58

Сплошная серия бхаванги принципиальным образом несовместима с размышлениями.

Еще один… бхаванга - это «двери ума» ака сам ум/читта и есть. Различается только по функциям, времени и т.п., а не по сущности.

И во время бессознанки у бхаванги есть объект. Т.е. когнитивная деятельность. Она просто повреждена по всем четасикам. Там только спарша более-менее функционирует.

Понятийное мышление невозможно. Размышлять о Дхарме нельзя.

Дхьяна - это и есть серия когнитивных актов, начинающаяся с моментов "пробуждающейся" бхаванги. Как и любые другие когнитивные акты. Вы, видимо, спутали бхавангу в начале и в последующие моменты читт. Они разные по функциям. С "дверей ума-бхаванги" вообще всё начинается, что можно так или иначе знать.

Это не важно, не об этом речь. В 1-й джхане нет понятийного мышления: невозможно философствовать, анализировать доктрину, рассуждать. В джхане - поток бхаванги, серия бхаванги.

Там нет бхаванги кроме как в начале, потому что бхавангой называется читта в состоянии сна. Когда бхаванга проснулась и знает что-либо, то это уже читта. Вот прямо как со спящим человеком, который спит (бхаванга) просыпается (вибрирующая бхаванга) есть манго (читта) и снова засыпает. Канонический пример когнитивного процесса.

Там написано про поток (stream) бхаванги, что течет дальше (flows on):

''After that, the bhavanga-stream flows on as usual''

Вы текст в первый раз видите, а уже глобальные выводы делаете. "After that" - значит после махагатта читт джханы. Этим (бхавангой) заканчиваются все когнитивные процессы.

Падиист пишет:

Объектом для бхаванги (фонового сознания) является светящаяся нимитта (знак полноты), патибхагга-нимитта:

''Объект фонового сознания для тонко материальной сферы порождает Поглощения (jhànas) (rupàvacara-vipàka-jhàna). Для Поглощения Осознанности дыхания оно будет Знаком полноты Осознанности-дыхания (ànàpàna patibhàga-nimitta)'' Па Аук Саядо, Знание и Видение - стр. 89

Такое состояние длится часами. 1-я джхана это сплошная серия бхаванги, чей объект - светящаяся нимитта (в этом специфика джханы). Понятийное мышление в 1-й джхане невозможно.

Еще раз вам говорю: бхаванга и читта - это одна и та же нама по сущности и различаются по функциям. Читта - это проснувшаяся бхаванга, которая знает какой либо объект 6-и видов (тактильное.... и до умственных объектов). Знание - это когнитивный процесс, мысль - это когнитивный процесс, активность ума. Ее не может не быть, поскольку это сущность ума. Не ум думает, а вот он прямо и есть процесс думания. Laughing

может не быть только каких то отдельных видов мыслей, но не вообще. Понимаете, нет? Ум - это когнитивный процесс. Он не может не познавать.

А все объекты джхан - абстракции в УМЕ, лол. То есть для начала надо подумать о них и потом это поддерживать, контролировать.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

В Анупада сутте говорится о том, как досточт. Сарипутта познавал дхаммы, возникающие и затем прекращающиеся, непосредственно в джханах и только для 4ого состояния вне форм и для ниродха самапатти говорится, что выйдя из них, он осознал, какие дхаммы возникали и прекращались.
https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn111-anupada-sutta-sv.htm

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Вообще то, не о каком выходе из джхан не говориться, а говориться, что прямо в 4 джхане, вполне осознанно, ум направляется на познание...

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Что за странная фраза "the jhāna or formless attainment"? "formless attainment" это не "jhāna"? Выглядит так, что это опечатка c "of" на "or".

https://oceanofpdf.com/authors/bhikkhu-bodhi/pdf-epub-in-the-buddhas-words-an-anthology-of-discourses-from-the-pali-canon-download/

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Что за странная фраза "the jhāna or formless attainment"? "formless attainment" это не "jhāna"? Выглядит так, что это опечатка c "of" на "or".

https://oceanofpdf.com/authors/bhikkhu-bodhi/pdf-epub-in-the-buddhas-words-an-anthology-of-discourses-from-the-pali-canon-download/

В тхеравадинской литературе бывает, что состояния вне форм называют бесформенными джханами, а бывает, что, как в суттах, говорят о 4 джханах и о (4) состояниях (или attainment - "самапатти") вне форм.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Исключение 4-й арупа-дхьяны (в той же an 9.36, например) из локуттара, с объяснянием, что "так как там нет (адекватной) самджни", было бы лишено смысла, если бы предметы 4БИ достигались бы только по выходу из дхьян.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Бхаванга-читта должна взять своим объектом патибхага-нимитту вместо камма-нимитты, дав длительную серию бхаванги. 1-ю джхану от упачара-самадхи отличает именно объект бхаванга-читты. Понятийное мышление во время серии бхаванги невозможно: в 1-й джхане нет понятийного мышления, есть только образное.