Витакка и вичара

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

А как вы понимаете такое известное высказывание из сутт, где объясняется "и вот, освоив первую дхьяну, он понимает - направление и удержание мысли обременительны, утомительны для меня, лучше без них... и тогда он входит во вторую дхьяну"?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Не знаю, насколько надо не понимать или даже ненавидеть буддизм, чтобы отрицать предмет 4БИ в дхьянах.

Обопритесь на сутты. Поищите, где в суттах "предмет 4БИ" в джханах.

Вообще то, наверно в каждой четвертой сутте на все лады повторяется:

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

КИ пишет:

Падиист, вы продвигаете идею, что в безмысленных дхьянах, без предмета 4БИ, якобы может развиваться ум. Это такой бред, что я просто не буду больше читать, что вы пишете.

Такие знатоки, как бхикку Аналайо [1] и бхикку Суджато [2], отрицают понятийное мышление в 1-й джхане.

[1] Аналайо, Прямой путь к реализации, 2014. стр. 74.

Прогрессия от сатипаттханы к медитативному погружению, вместе с промежуточной ступенью, описывается в Данта-бхуми-сутте (DantabhUmi Sutta). На этой промежуточной ступени созерцание тела, ощущений, ума и дхамм происходит вместе с тем особым условием, что необходимо избавиться от наличия любых мыслей. В наставлении для этого переходного этапа ментальные качества усердия и ясного узнавания явно отсутствуют. Их отсутствие предполагает, что в этот момент созерцание больше не является надлежащей сатипаттханой, но лишь переходной стадией. Этот безмысленный промежуточный этап все же обладает некоторым восприимчивым и наблюдающим качеством, а также тем же объектом, что и сатипаттхана. Но в то же самое время он отмечает четкое перемещение от прозрения к покою. И вслед за этим переносом упора от надлежащей сатипаттханы к состоянию спокойного осознавания происходит развитие медитативного погружения.

[2] https://theravada.ru/Teaching/Works/jhana-wars-jastin_merit.htm#4

Когда я выяснял этот вопрос, то наткнулся на статью великого буддийского учителя и учёного Бханте Суджато: «Почему витакка не означает «мышление» в джхане». [...] Для других, таких как Бханте Суджато, витакка-вичара в этом контексте означает просто лишь умственное усилие, а не обычное мышление, которое происходит у всех изо дня в день.

Безмыслие не цель буддийской практики, а метод тренировки в джханах. Джханы - это вспомогательная практика. Hатренированная с её помощью способность входить в самадхи используется, после успешной тренировки в джханах (которыми владеют и индуисты) уже для специфически-буддийских практик.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Мышление (kalpanā) - это познание (pratītiḥ) ментальных изображений (pratibhāsa),
способных входить в связь (saṃsarga-yogya) со словом (abhilāpa)

Глупость говорите. Совсем не обязательно "входить в связь со словом", чтобы распознать то или иное ощущение.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

В 1-й джхане, абхидхаммически, имеет место поток бхаванга-читт.

Dr. Mehm, Abhidhamma (Higher Level ) Vol.I - p. 71
http://www.kbrl.gov.mm/book/details/004240?categoryId=58

Сплошная серия бхаванги принципиальным образом несовместима с размышлениями.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Угу. Причем дописка про "нельзя совместить", а "только на базе и потом" чисто школьное мнение.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Абхидхарма Сарвастивады:
https://dharma.org.ru/board/post632956.html#632956

Абхидхамма Махавихары (Тхеравады):
https://dharma.org.ru/board/post632979.html#632979

В 1-й дхьяне невозможно понятийное мышление.

grind

grind пишет:

Когда его ум стал таким сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, избавленным от недостатков, гибким, податливым, устойчивым и непоколебимым, он направляет его к знанию уничтожения пятен [умственных загрязнений].

Когда стал - в результате тренировки в 4-х джханах. Гибкость и податливость ума - стабильный эффект после выхода из джханы. Описано, как воспользоваться результатами успешной тренировки - а не как тренировать джханы.

До освоения джханы, практикуется 1-я сатипаттхана (включая анапанасати). Анапанасати - подготовка к джхане.
Без успешного освоения джханы, невозможна 4-я сатипаттхана (созерцание дхамм). Уму не хватает собранности (самадхи).

Си-ва-кон

Горсть листьев пишет:

А как вы понимаете такое известное высказывание из сутт, где объясняется "и вот, освоив первую дхьяну, он понимает - направление и удержание мысли обременительны, утомительны для меня, лучше без них... и тогда он входит во вторую дхьяну"?

Знакомство с предметом настолько, что уже в процессах [обучения] из предварительного вспоминания и более глубокого знания нет надобности. Оно уже инкорпорировалось в сознание. Точно так же недвижимые архаты "останавливают" Путь и его элементы. Они уже сами - Путь ИРЛ. Остальным арьям это делать противопоказано.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

grind пишет:

Когда его ум стал таким сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, избавленным от недостатков, гибким, податливым, устойчивым и непоколебимым, он направляет его к знанию уничтожения пятен [умственных загрязнений].

Когда стал - в результате тренировки в 4-х джханах. Гибкость и податливость ума - стабильный эффект после выхода из джханы. Описано, как воспользоваться результатами успешной тренировки - а не как тренировать джханы.

До освоения джханы, практикуется 1-я сатипаттхана (включая анапанасати). Анапанасати - подготовка к джхане.
Без успешного освоения джханы, невозможна 4-я сатипаттхана (созерцание дхамм). Уму не хватает собранности (самадхи).

Вообще то, не о каком выходе из джхан не говориться, а говориться, что прямо в 4 джхане, вполне осознанно, ум направляется на познание...

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

В 1-й джхане, абхидхаммически, имеет место поток бхаванга-читт.

Dr. Mehm, Abhidhamma (Higher Level ) Vol.I - p. 71
http://www.kbrl.gov.mm/book/details/004240?categoryId=58

Сплошная серия бхаванги принципиальным образом несовместима с размышлениями.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

В 1-й джхане, абхидхаммически, имеет место поток бхаванга-читт.

Dr. Mehm, Abhidhamma (Higher Level ) Vol.I - p. 71
http://www.kbrl.gov.mm/book/details/004240?categoryId=58

Сплошная серия бхаванги принципиальным образом несовместима с размышлениями.

Еще один… бхаванга - это «двери ума» ака сам ум/читта и есть. Различается только по функциям, времени и т.п., а не по сущности.

И во время бессознанки у бхаванги есть объект. Т.е. когнитивная деятельность. Она просто повреждена по всем четасикам. Там только спарша более-менее функционирует.

grind

grind пишет:

Вообще то, наверно в каждой четвертой сутте на все лады повторяется:

Что повторяется-то? Очистив ум в джханах, сделав его гибким, практик этот самый подготовленный ум направляет на понимание 4БИ. Т.е. сначала джханы, потом размышление. А не размышление о 4БИ, приводящее к джханам.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Рената Скот пишет:

grind пишет:

Вообще то, наверно в каждой четвертой сутте на все лады повторяется:

Что повторяется-то? Очистив ум в джханах, сделав его гибким, практик этот самый подготовленный ум направляет на понимание 4БИ. Т.е. сначала джханы, потом размышление. А не размышление о 4БИ, приводящее к джханам.

Вообще то, речь шла не о том, что приводит к джханам, об условиях, приводящих к джханам можете почитать в тех же суттах, если вы этого еще не читали, то ДН22 вам в помощь в том числе, речь шла о том, познаются ли 4БИ прямо в джханах, да, вот прямо в 4 джхане и познается.