Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Витакка и вичара

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

632954СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 23:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

локкотара рупа читты в тхераваде.
Ну то есть на сутты опереться - никак.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

632955СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 08:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Падиист пишет:
Речь шла о том, что в дхьяне нет абстрактного, понятийного, дискурсивного мышления.
В комментарии (комментарии КИ, типа, уважает) к МН26 сказано, что благородное молчание, о котором упоминает Будда, означает пребывание во второй джхане и выше, т.к. в этих джханах нет мышления.

Мышления (самджня) нет только в одной арупа-дхьяне. Витарка и прочие - это ВИДЫ мышления. Если нет  одного вида мышления, или нескольких, это не означает, что нет никакого.
Патибхагга-нимитта тоже вид мышления (образное мышление), но это не значит, что в 1-й дхьяне можно размышлять о Благородных Истинах. В 1-й дхьяне человек не может давать определения и вспоминать концепции: в 1-й дхьяне понятийное мышление невозможно. Таково тренировочное, вспомогательное упражнение по овладению самадхи. Всё остальное не важно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

632956СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 09:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Падиист пишет:
Падиист пишет:
Падиист пишет:
Цитата:
концептуализации (nirūpaṇavikalpa) и обращения к памяти (anusmaraṇavikalpa), то есть отдельно от мыслей и размышлений.

Ложный перевод этих терминов. Без вранья - никуда?
Доказано, что перевод корректный.

Некорректный. Это не тождественно "мысли и размышления" - максимум, это вид. Отрицается одна нога лощади, а остальные то на месте.
But, if the five sense consciousnesses are always accompanied by vitarka and vicara, how are they defined as free from vikalpa?
33a-b. They are free from vikalpa to the extent that they are free from nirupandvikalpa and from anusmaranavikalpa.


nirupandvikalpa - концептуальный конструкт в аспекте определения.
anusmaranavikalpa - концептуальный конструкт в аспекте  воспоминания.

Это понятия в уме, что люди называют мыслями - и операции с памятью, необходимые для размышлений. Этого нет в 1-й дхьяне. Остальное - не важно. Светящаяся нимитта тоже мышление, образное - ну и что? Речь шла о том, что в дхьяне нет абстрактного, понятийного, дискурсивного мышления.

ЭТО - ПРО БАНАЛЬНУЮ РУПУ, НЕ ПРО ДХЬЯНЫ. Про пять чувств.
Это про витарку и вичару. Есть витарка и вичара, но нет понятийного мышления. Так и в 1-й дхьяне.

Про витарку и вичару у банальной рупы, у пяти чувств. НИКАКОГО отношения  к дхьянам не имеет.
Имеет самое прямое отношение, далее текст гласит:

33c-d. They are dispersed mental prajna, mental memory whatever it may be. Mental prajna, that is, the discernment of the dharmas associated with the mental consciousness, but dispersed, that is to say, not concentrated, not in the state of absorption (viii.1), is either vikalpa of examination or by definition. All mental memory, concentrated or not concentrated, is vikalpa of remembering.141

Чтоб человек мог давать определения (оперировать понятиями) - чтоб была викальпа именно такого вида (nirupandvikalpa) - человек HE должен находиться в поглощении.

В 1-й дхьяне есть образное мышление (патибхагга-нимитта) и возможность извлекать образные представления из памяти. Но в 1-й дхьяне отсутствует возможность давать определения (нельзя оперировать понятиями): в 1-й дхьяне нет абстрактного мышления. В обиходной речи, о таком состоянии может говориться как об отсутствии мышления - это подобно разговору о безногой лошади.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
grind



Зарегистрирован: 09.03.2019
Суждений: 315
Откуда: Калининград

632961СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 18:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Не знаю, насколько надо не понимать или даже ненавидеть буддизм, чтобы отрицать предмет 4БИ в дхьянах.
Обопритесь на сутты. Поищите, где в суттах "предмет 4БИ" в джханах.

   Вообще то, наверно в каждой четвертой сутте на все лады повторяется:
Цитата:
Плод практики – четвёртая джхана

И далее, достопочтенные, монах, отказавшись от счастья, отказавшись от несчастья, избавившись от прежней удовлетворенности и неудовлетворенности, достигает четвертой ступени созерцания – лишенной несчастья, лишенной счастья, очищенной уравновешенностью и способностью самосознания и пребывает в ней. Он сидит, пропитав это тело чистым, совершенным разумом, и не остается во всем теле ничего, что не было бы пропитано чистым, совершенным разумом. И вот, достопочтенные, когда монах знает так и видит так, то подобает ли ему говорить: «жизненное начало – то же, что и тело» или «жизненное начало – одно, а тело другое»?...

Плод обретения знания прекращения духовной скверны
(Асаваккхайа Ньяна)

Так с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он обращает и направляет мысль к знанию об уничтожении греховных свойств. Он
* постигает в согласии с истиной: «Это страдание»,
* постигает в согласии с истиной: «Это возникновение страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это греховные свойства»,
* постигает в согласии с истиной: «Это возникновение греховных свойств»,
* постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение греховных свойств»,
* постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению греховных свойств».
У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: «Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием».

или

Цитата:
Прозрение

Так с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишённой нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: «Вот это моё тело имеет форму, состоит из четырёх великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление варёного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано моё сознание».

или

Цитата:
Уничтожение загрязнений ума

Когда его ум стал таким сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, избавленным от недостатков, гибким, податливым, устойчивым и непоколебимым, он направляет его к знанию уничтожения пятен [умственных загрязнений]. Он понимает в соответствии с действительностью: «Это – страдание… Это – происхождение страдания… Это – прекращение страдания… Это – путь, ведущий к прекращению страдания… Это – пятна... Это – происхождение пятен [загрязнений ума]… Это – прекращение пятен… Это – путь, ведущий к прекращению пятен».

_________________
один шаг до горизонта


Ответы на этот пост: Падиист, Рената Скот, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

632962СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 18:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В сатипаттхана сутте в самом конце в явном виде про отслеживание умственных данностей 4БИ. Только вопрос остается, что навряд ли это "распознавание" с помощью логических рассуждений.
"5. Четыре данности для Благородных (арья-сачча)

И далее, монах отслеживает сами по себе умственные процессы четырех данностей для Благородных.
Каким образом монах отслеживает сами по себе умственные процессы четырех данностей для Благородных? При этом,
(1) монах распознает: "Это – страдание (дуккха) [ 26]" как оно есть;
(2) он распознает: "Это – источник страдания" как он есть;
(3) он распознает: "Это – прекращение страдания" как оно есть;
(4) он распознает: "Это – путь, ведущий к прекращению страданий" как он есть."
https://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

632963СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 18:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

grind пишет:
СлаваА пишет:
Теперь я уже, оказывается, критиковал шаматху? А котиков с девятого этажа не сбрасывал?
Метод описанный в АН 9.36 с отвлечением от любых явлений связанных с формой, ощущением, распознаванием, волением и сознанием - это процесс мышления?
АН 9.36 "Он рассматривает любые происходящие в ней явления, связанные с формой, ощущением, распознаванием, волениями, и сознанием...
Он отвлекает свой ум от этих явлений, и тогда направляет свой ум на бессмертный элемент (амата-дхату): "Это покой, это совершенство – демонтаж всех конструкций; отказ от всего приобретенного; прекращение пристрастия; бесстрастие; прекращение; Освобождение (ниббана)"

  Вообще то, сначала познав форму как форму, познав возникновение, познав прекращение, познав опасность и привлекательность в отношении формы, познав сознание как сознание и т.д... он отводит свой ум и направляет его (без мыслей?) на бессмертный элемент.
По-идее "без мыслей", если есть "мысль", то нет уже ниббаны.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

632964СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 19:03 (1 год тому назад)    как воспользоваться результатами успешной тренировки - а не как тренировать Ответ с цитатой

grind пишет:
Когда его ум стал таким сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, избавленным от недостатков, гибким, податливым, устойчивым и непоколебимым, он направляет его к знанию уничтожения пятен [умственных загрязнений].
Когда стал - в результате тренировки в 4-х джханах. Гибкость и податливость ума - стабильный эффект после выхода из джханы. Описано, как воспользоваться результатами успешной тренировки - а не как тренировать джханы.

До освоения джханы, практикуется 1-я сатипаттхана (включая анапанасати). Анапанасати - подготовка к джхане.
Без успешного освоения джханы, невозможна 4-я сатипаттхана (созерцание дхамм). Уму не хватает собранности (самадхи).


Ответы на этот пост: grind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

632965СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 19:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Падиист, вы продвигаете идею, что в безмысленных дхьянах, без предмета 4БИ, якобы может развиваться ум.  Это такой бред, что я просто не буду больше читать, что вы пишете.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: LS_rus78, Падиист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2441
Откуда: Мартышкино

632966СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 19:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Падиист, вы продвигаете идею, что в безмысленных дхьянах, без предмета 4БИ, якобы может развиваться ум.  Это такой бред, что я просто не буду больше читать, что вы пишете.

О! Давно пора!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

632967СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 19:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Падиист, вы продвигаете идею, что в безмысленных дхьянах, без предмета 4БИ, якобы может развиваться ум.  Это такой бред, что я просто не буду больше читать, что вы пишете.
Такие знатоки, как бхикку Аналайо [1] и бхикку Суджато [2], отрицают понятийное мышление в 1-й джхане.

[1] Аналайо, Прямой путь к реализации, 2014. стр. 74.

Прогрессия от сатипаттханы к медитативному погружению, вместе с промежуточной ступенью, описывается в Данта-бхуми-сутте (DantabhUmi Sutta). На этой промежуточной ступени созерцание тела, ощущений, ума и дхамм происходит вместе с тем особым условием, что необходимо избавиться от наличия любых мыслей. В наставлении для этого переходного этапа ментальные качества усердия и ясного узнавания явно отсутствуют. Их отсутствие предполагает, что в этот момент созерцание больше не является надлежащей сатипаттханой, но лишь переходной стадией. Этот безмысленный промежуточный этап все же обладает некоторым восприимчивым и наблюдающим качеством, а также тем же объектом, что и сатипаттхана. Но в то же самое время он отмечает четкое перемещение от прозрения к покою. И вслед за этим переносом упора от надлежащей сатипаттханы к состоянию спокойного осознавания происходит развитие медитативного погружения.


[2] https://theravada.ru/Teaching/Works/jhana-wars-jastin_merit.htm#4

Когда я выяснял этот вопрос, то наткнулся на статью великого буддийского учителя и учёного Бханте Суджато: «Почему витакка не означает «мышление» в джхане». [...] Для других, таких как Бханте Суджато, витакка-вичара в этом контексте означает просто лишь умственное усилие, а не обычное мышление, которое происходит у всех изо дня в день.


Безмыслие не цель буддийской практики, а метод тренировки в джханах. Джханы - это вспомогательная практика. Hатренированная с её помощью способность входить в самадхи используется, после успешной тренировки в джханах (которыми владеют и индуисты) уже для специфически-буддийских практик.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

632968СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 20:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

А как вы понимаете такое известное высказывание из сутт, где объясняется "и вот, освоив первую дхьяну, он понимает - направление и удержание мысли обременительны, утомительны для меня, лучше без них... и тогда он входит во вторую дхьяну"?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Падиист, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

632969СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 20:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
А как вы понимаете такое известное высказывание из сутт, где объясняется "и вот, освоив первую дхьяну, он понимает - направление и удержание мысли обременительны, утомительны для меня, лучше без них... и тогда он входит во вторую дхьяну"?
Аналогично отдёргиванию руки от пламени. Избегание тягостных переживаний не обязательно требует понятийного мышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

632970СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 20:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Бхикку Суджато:
In Western terms, vipassana develops IQ [Intelligence Quota] but not EQ [Emotional Quota], and this causes dislocation and imbalance in the community. I think historically this was a result of an attempt to rationalize meditation in the wake of the colonial challenge. In other words, the vipassanavada is a modern western-influenced idea, not an authentic tradition at all.
Используя западные понятия, можно сказать, что випассана развивает интеллект, но не развивает эмоционального интеллекта, и это вызывает определённый дисбаланс в буддийском сообществе. Я думаю, это стало результатом того исторического периода на сломе колониальной эпохи, когда медитацию старались рационализировать. Иначе говоря, випассана - это современная идея, сформированная западным влиянием, а вовсе не аутентичная буддийская традиция.

(https://www.greatwesternvehicle.org/criticism/sujato.htm)

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

632971СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 21:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

https://notesonthedhamma.blogspot.com/2021/04/why-vitakka-unequivocally-means.html
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

632972СообщениеДобавлено: Вс 06 Авг 23, 21:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

grind пишет:


   Вообще то, наверно в каждой четвертой сутте на все лады повторяется:
Что повторяется-то? Очистив ум в джханах, сделав его гибким, практик этот самый подготовленный ум направляет на понимание 4БИ. Т.е. сначала джханы, потом размышление. А не размышление о 4БИ, приводящее к джханам.

Ответы на этот пост: grind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134  След.
Страница 40 из 134

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.957) u0.019 s0.001, 18 0.027 [266/0]